«غسان سلامه» اندیشمند و استاد دانشگاه لبنانی با تاکید بر این که توان آمریکا و کشورهای بزرگ برای انجام عملیات نظامی کاهش یافته است، بر محوریت مسئله فرهنگ در جهان امروز تاکید کرد.

به گزارش حوزه بین‌الملل خبرگزاری تقریب،  سخن از ورود جهان به دوران پساغربی با شکست آمریکا در افغانستان آغاز نشد. نخستین مسئول رسمی که از ورود به این دوره زمانی خبرداد، «سرگئی لاوروف» وزیر امور خارجه  روسیه در کنفرانس امنیتی مونیخ در سال 2018 بود.

سریالی از تحولات مهم بین‌المللی، نظامی، سیاسی و اقتصادی بر کاهش تدریجی اما مستمر هیمنه آمریکایی و غربی و پررنگ شدن نقش بازیگران جدید دولتی و غیر دولتی و افزایش قدرت آنها بر تاثیر در سرنوشت درگیری‌های‌ جاری تاکید دارد.

در همین رابطه نشریه الاخبار با «غسان سلامه» اندیشمند و استاد دانشگاه، وزیر اسبق فرهنگ لبنان و نماینده ویژه سازمان ملل متحد در امور لیبی در سال های 2017 تا 2020 به گفت و گو نشسته، که متن این گفت و گو به شرح زیر است.

عقب نشینی آمریکا از افغانستان سخنان بسیار و قابل توجهی را در ارتباط با کاهش هیمنه واشنگتن به دنبال داشته است تا جایی که «فرانسیس فوکویاما» فیلسوف آمریکایی و «نیل فرگوسن» و دیگرانی که قائل به ابدیت نمونه آمریکایی بودند، امروز از پایان امپراطوری آمریکا سخن می‌گویند. سوال نخست در ارتباط با دیدگاه شما در این باره است. از چه زمانی این سقوط آغاز شد؟ دلایل اصلی آن چیست و ما امروز کجا ایستاده‌ایم؟

پیامدهای عقب نشینی از افغانستان برای ایالات متحده به هیچ عنوان با آنچه برای اتحاد جماهیر شوروی در سال 1989 اتفاق افتاد و موجب تسریع در فروپاشی آن شد، قابل مقایسه نیست. اولا ایالات متحده دولت همسایه افغانستان نیست و در این کشور منافع ژئواستراتژی مستقیم ندارد .

دوما تصمیم عقب نشینی ، تصمیمی تقریبا جمعی از سوی نخبگان آمریکایی بوده است به گونه‌ای که دونالد ترامپ و جو بایدن آن را تایید کردند.

سوما ایالات متحده با دارا بودن قدرت بمباران از راه دور اهداف  خود را حفظ خواهد  کرد همانگونه که چند روز پیش این کار را انجام داد. اما به هرحال انتخاب تاکتیک عقب‌نشینی به دو امر مهم اشاره دارد. مذاکرات جاری در دوحه به رهبری «زلمای خلیل زاد» نماینده ویژه آمریکا برای صلح افغانستان، نشان ازعدم قدرت آمریکایی‌ها از مقاصد و قدرت دشمنان خود داشت. دوما اعتماد آنها بر حکومت اشرف غنی و ارتشی که قصد بنای آن را داشتند، اعتمادی بسیار مفرط بود.

این که آنها تصور می‌کردند قادرند به توافقی میان حکومت مورد حمایت خود و طالبان دست یابند، ناشی از محاسبات اشتباه آنها بود. امروز در توان ایالات متحده برای فهم کشوری که در آن زندگی کردند و دو دهه زمانی به صورت غیر مستقیم، حکومت آن را در دست داشتند، تردید وجود دارد. این ناشی از ضعف اطلاعات، ضعف تحلیل و ضعف فهم دستاوردهای فرهنگی یک کشور است. آیا این بر منافع آمریکا اثر می گذارد؟ طبعا. زمانی که بر هیمنه آمریکا ضربه وارد شود، این کشور دچار خسران خواهد شد.

زمانی که حوادث سپتامبر  سال 2001 اتفاق افتاد ابهت آمریکا دچار آسیب شد اما نتیجه آن افزایش اصرار آنها برای حمله به عراق برای ترمیم این ابهت بود. همین خطر در آینده نیز متصور است اکنون در مجلس اعیان و کنگره آمریکا صداهایی به گوش می‌رسد که معتقدند ما باید با اقدامی مانند حضور دوباره نظامی در افغانستان و یا از طریق عملیات دیگری این شکست را جبران کنیم. 

نباید این مسئله را نادیده بگیریم زیرا اگر حوادث 11 سپتامبر نبود، چه بسا جنگ عراق اتفاق نمی‌افتاد . حوادث سپتامبر بهانه را به کسانی که خواستار جنگ با عراق بودند، داد. اکنون کشورهای هم جوار با افغانستان نسبت به رویدادهای این کشور در حاله‌ای از ابهام به سر می‌برند. از سوی دیگر کشورهای غربی هم پیمان با آمریکا در کشورهای عربی نیز از پیامدهای رویدادهای افغانستان نگران هستند. بایدن برای بازپس گرفتن سلطه خود چه کاری انجام خواهد داد؟ این سوال مهمی در هفته‌ها و ماه‌های پیش روست. قطعا او اقدامی خواهد کرد؟ اما چگونه؟ آیا از راه دیپلماسی وارد خواهد شد؟ آیا از راه‌های نظامی اقدام می‌کند و یا پایگاه‌های خود در مناطق مختلف را تقویت خواهد کرد؟ با عملیات برضد داعش  یا علیه اهداف دیگری در افغانستان؟ با گذاشتن شروطی برای به رسمیت شناختن حکومت طالبان؟ این در آینده مشخص می‌شود. اما آنچه مسلم است بخشی از هیمنه آمریکا در افغانستان شکست اما نه به دلیل تصمیم به عقب نشینی که همه با آن موافق بودند بلکه نفس عقب نشینی  که شبیه یک فرار بود.

توان غرب برای صدور ارزش‌ها، الگوی زندگی و حکومت خود در درجه نخست به قدرت آن در توسعه طلبی و اشغال ارتباط دارد . به این معنا که تسلط استراتژیک  برای طرح چنین دیدگاهی اصل است. آنچه ما در دهه ها ی گذشته دیده‌ایم کاهش این تسلط است. برخی این کاهش را به سیاست جنگ‌های مستمری ارتباط می دهند که رهبران غربی به آن تکیه کردند. جنگ‌هایی که با نادیده گرفتن چین و روسیه را به عنوان دو رقیب استراتژیک حقیقی در برابر آنچه آن را تروریسم می‌خواندند به راه افتاد. برخی بعد دیگری را نیز به آن اضافه می‌کنند و آن در ارتباط با نظام سرمایه داری جهانی و دوران پرتنش نئولیبرالی آن است . نظر شما در ارتباط با انعکاس تحولات در سرمایه داری جهانی بر سیاست های غرب و نگاه استراتژیک آن چیست؟

در حقیقت این جا دو مسئله وجود دارد که باید به آن توجه کنیم. من اعتقادی به وجود ارتباط میان منافع اقتصادی مشخص با انجام عملیات‌های نظامی توسط دولت‌های بزرگ ندارم. در افغانستان منافع اقتصادی بزرگی وجود ندارد. شاید این تا حدودی در مورد امپراطوری‌های قرن 19 صدق می‌کرد اما امپراطوری‌های قرن 20 بسیار پیچیده‌تر هستند . امروز مسئله فرهنگی حرف اول را می‌زند. در ابتدای قرن بیستم سفید پوستان 28 درصد از انسان‌ها را تشکیل می‌دادند اما حدود 80 درصد زمین از استرالیا گرفته تا کانادا و دیگر مستعمره‌ها را از آن خود کرده بودند. با پایان قرن بیستم تعداد سفید پوستان از 28 درصد به 17 درصد و حاکمیت آنها از 80 درصد به 30 درصد کاهش یافت .بنابراین یک منحنی تاریخی روشن وجود دارد.

من معتقدم این مسئله‌ای قابل توجه است. زیرا ارتش‌ها در کشورهای مرکزی اروپایی و آمریکایی بسیار کوچک شده‌اند . توان اروپا برای اعزام نظامیان به خارج بسیار کاهش یافته است.  ایالات متحده نیز بیش از گذشته تحت تاثیر آرای عمومی داخلی است. لذا باید عنصر فرهنگی را مورد توجه قرار دهیم. در آینده شاهد افزایش آرای مخالف اقلیت‌های غیر سفید پوست یا زنان در تصمیم گیری‌های آمریکایی خواهیم بود که در سیاست‌های خارجی واشنگتن تاثیر دارد. 

اما به هر حال یک جنبه دیگر، جنبه اقتصادی  و مالی است. سرمایه‌داری بعد از جنگ سرد با گذشته خود تفاوت کرده به عنوان مثال در زمان جنگ سرد اقتصاد آمریکا و شوروی به یکدیگر پشت کرده و تبادل سرمایه آنها کمتر از 100 میلیون دلار در سال بود. امروز تعامل اقتصادی میان چین و آمریکا برای هردو جنبه حیاتی دارد به همین دلیل سرمایه‌داری به سرمایه‌داری جهانی تبدیل شده است.

اما این سرمایه داری جهانی خود را در جنبه های سیاسی و نظامی بر ژئو پولیتیک تحمیل می‌کند تا جایی که بروز جنگ سرد نیز ممکن است. اتحاد جماهیر شوروی به هیچ عنوان وابسته به اقتصاد آمریکا نبود و یا اقتصاد امریکا به هیچ وجه نیازی به اقتصاد روس نداشت اما امروز اقتصاد آمریکایی بدون چین به عنوان مرکز تولید و بازار فروش بسیار ضعیف خواهد شد و یا اقتصاد چین در صورت غفلت از بازار آمریکا برای صادرات خود به شدت آسیب می‌بیند.

هرگز میان آمریکا و چین، جنگ سردی مانند آنچه میان آمریکا و شوروی وجود داشت، رخ نخواهد داد. امروز صیغه جدیدی از تعامل میان این دو کشور وجود دارد. این دو امروز رقیب استراتژیک هم هستند اما از نظر  مالی و اقتصادی در هم تنیده شده‌اند.

به همین دلیل کاهش  نفوذ غرب در جهان از نظر ژئو استراتژیک به معنای کاهش سبک سرمایه داری نیست. سبک سرمایه داری در چین، ویتنام و حتی روسیه همچنان حاکم است. ما اکنون در برابر یک حریف طلبی علمی و مفهومی بزرگ قرار داریم چگونه از منطق جنگ سرد گذشته خارج شده و تلاش کنیم نظامی جهانی را که در آن این حد از در هم تنیدگی اقتصادی و نفرت استراتژیک وجود دارد را بفهمیم ؟

سرمایه‌داری کنونی یک نوع ایدئولوژی به نام «نئولیبرال» را با خود حمل می‌کند این نوع سرمایه‌داری مانند استراتژی غرب دچار آسیب نشده اما با  انتقال به کشورهای مختلف دچار تغییراتی در نحوه اجرا شده است. نئولیبرال مانند نئولیبرال در ایالات متحده یا آنچه آمریکایی‌ها به عراق بردند و به نظام فاسد اقتصادی منجر شد، نیست نئولیبرالی که من در لیبی شاهد آن هستم عملیات غارت از دولت و ثروت لیبی است.

نئولیبرال همچنان همه جهان را در می‌نوردد اما چهره‌های جدیدی که از آن در کشورهای مختلف دیده می‌شود، شبیه به یک کاریکاتور است به این معنا که نظام بازار را از بازار می‌گیرد اما نه بر اساس الگوی غربی. به همین دلیل به یک غارت روشمند تبدیل می‌شود. مانند آنچه در زمان یلتسین در روسیه اتفاق افتاد و پوتین تلاش کرد آن را متوقف سازد. 

شما گفتید به دلیل طبیعت سرمایه‌داری جهانی و تداخل منافع آمریکا و چین ما هرگز شاهد تقابل این دو کشور مانند آنچه در جنگ سرد اتفاق افتاد، نخواهیم بود. اما ما امروز شاهد درگیری استراتژیک میان دو کشور و موضع‌گیری نظامی آمریکا هستیم که از سال 2012 با سخنان باراک اوباما آغاز شد و اخیرا شدت گرفته است. در این ارتباط به ویژه بعد از عقب نشینی از افغانستان ابهامات زیادی در منطقه وجود دارد. آمریکایی‌ها می‌گویند ما به دلیل شکست از افغانستان خارج نشدیم بلکه این اقدام را برای رویارویی با چین انجام دادیم امروز هراس زیادی میان هم پیمانان ایالات متحده از اولویت قرار دادن مقابله با چین از سوی آمریکا ایجاد شده است آیا ما در آینده شاهد خروج آمریکا و هم پیمانان او از منطقه خواهیم بود؟ 
 
در 30 سال گذشته بارها شنیده ایم که ایالات متحده قصد خروج از خاورمیانه را دارد. من این را از زبان بیل کلینتون شنیده‌ام، از زبان جرج بوش پسر شنیده‌ام . بوش قبل از حادثه 11 سپتامبر یک ماه پیش از انتخابش در مقاله‌ای که در مجله«فارن افرز» تاکید کرد که سیاست واقعی او، دوری از هر نوع جنگ غیر ضروری است. طبعا این سخن را از باراک اوباما، دونالد ترامپ و جو بایدن هم شنیده‌ایم اما دائما مسئله‌ای جدیدی پیش می آید که این خروج را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد.

عملیات‌های تروریستی بزرگ در نیویورک و واشنگتن به وقوع پیوست و به دنبال آن جورج بوش به افغانستان و دیگر کشورها حمله کرد. آیا این در مورد بایدن هم صدق می‌کند؟ من این را تجیح می‌دهیم . چرا؟ زیرا بخش وسیعی از قدرت روسیه بازسازی شده است و روسیه به طور چشم‌گیری در کشورهایی چون سوریه، لیبی، آفریقای میانه فعال شده است. به گونه ای که دیگر نمی‌توان آن را نادیده گرفت. به ویژه آن که به عکس چین و آمریکا خود را همسایه خاورمیانه می‌داند و این واقعیتی است که آمریکایی‌ها به آن توجه دارند.

از سوی دیگر ما شاهد افزایش توسعه اقتصادی و مالی چین در جهان و خاورمیانه هستیم. ما می‌دانیم که بخش عظیمی از نفت و گاز خلیج فارس به شرق می‌رود نه غرب. اما در مورد اروپا یک ارتباط تاریخی، هم جواری، جغرافیایی و منافع اقتصادی دارد. هنوز بخش وسیعی از صادرات مغرب عربی به شمال و اتحادیه اروپا می‌رود. به همین دلیل  اگر امریکایی‌های تصمیم بگیرند عقب نشینی کنند این بدان معنا نیست که دیگر کشورهای بزرگ جای آنها را می‌گیرند.

چه بسا آمریکایی‌ها تمایل دارند از دردسری که خاورمیانه برای آنها ایجاد کرده، فرار کنند هر چند این را به زبان نمی‌آورند، اما یک قانون بین‌المللی وجود دارد و آن این است که هر جای خالی باید پر شود. اگر تو مکانی را خالی کردی این طور نیست که خالی بماند بلکه نیروهای ملی آن را پرخواهند کرد. و اگر خودبه تنهایی از عهده این کار برنیایند از قدرت های بزرگ که آماده کمک به آنها هستند، کمک می گیرند. من علی‌رغم همه سخنانی که در این سی سال  در اراتباط با خروج آمریکایی‌ها از منطقه شنیده‌ام، گمان نمی‌کنم، این خروج در زمان بایدن اتفاق بیفتد.

آیا ممکن است ایالات متحده این هیبت  خود را در چارچوب توافقنامه هسته‌ای با ایران باردیگر بدست بیاورد؟
ابهام در مذاکرات وین پیش از عقب نشینی از افغانستان آغاز شد و من معتقد نیستم که رویکرد سختگیرانه آمریکا ناشی از عقب نشینی از افغانستان باشد . اما بدون شک جمهوری‌خواهان بعد از این عقب نشینی، موضع گیری شدیدتری در برابر بایدن خواهند داشت. چیزی که موجب می‌شود در مذاکره با ایرانی‌ها دچار تنگنا شود. من معتقدم خود بایدن تلاش می‌کند با تهران به توافق برسد و کسانی را می شناسم که آنها را به این امر مامور کرده است.

 بحران نظام بین‌المللی لیبرال به موسسات آن هم رسوخ کرده مانند سازمان ملل متحد که اکنون در بسیاری از موارد تنها یک نقش صوری دارد. شما نقش مهمی در ایجاد بلوغ سیاسی در لیبی ایفا کردید که به توافق برلین منجر شد اما امروز می‌بینیم که این بلوغ تحت تاثیر قرار گرفته است به نظر شما چه دلایلی پشت این مسئله قرار دارد نقش عوامل خارجی و نیروهای محلی در این باره چیست؟

در حقیقت ما در لیبی با سه اصل رو به رو هستیم نخست آنکه سازمان ملل متحد باید در مسند رهبری قرار بگیرد. من این را اثبات کردم. زیرا سازمان ملل متحد تنها مرجعی است که منافع مالی و اقتصادی در لیبی ندارد و می‌تواند در درگیری‌های داخلی بی‌طرف باشد. اگر سازمان ملل متحد از مسند رهبری در هر درگیری برخیزد به ویژه در مسئله لیبی،کشورهای مختلف برای به دست آوردن این رهبری با یکدیگر رقابت می‌کنند و این همان چیزی است که ما امروز تا حدودی در لیبی شاهد آن هستیم.

به نظر من کمرنگ شدن نقش سازمان ملل متحد خطرناک است زیرا غیاب آن موجب افزایش رقابت میان آمریکا، فرانسه، ایالیا، ترکیه، مصر و دیگر کشورها خواهد شد.

موضوع دوم و مهم آن است که نقش سازمان ملل متحد زمانی مفید است که منافع ملتی که با آن تعامل دارد را در برابر کشورهای بیگانه در نظر بگیرد. لذا من معتقدم هیچ دیپلماسی خارجی نباید حضور داشته باشد و خواستاراجتماع لیبی ـ لیبی بودم.

و سوم آن که سازمان ملل باید در کنار قربانیان فساد و غارت در کشورهای مورد نظر باشد به ویزه کشورهای رانتی مثل عراق و لیبی. زیرا ثروت‌های حقیقی در این کشورها موضع نزاع میان گروه‌های مختلف است. اگر این سه مسئله در نظر گرفته شود آنگاه شما می‌توانید با مردم لیبی بر سر مسئله‌ای به توافق برسی بعد به جامعه بین‌الملل بگویید به آنچه مردم لیبی بر آن توافق کردند، احترام بگذارید.

هدف من این بود اما در ماه نیسان سال 2019   خلیفه حفتر به طرابلس حمله و من را از برگزاری کنفرانس ملی لیبی که در شهر گدامس آن را مطرح کرده بودم و قرار بود به نمایندگی از گروه های مختلف لیبی برگزار شود، منع کرد. 

آن زمان من استراتژی خود را تغییر دادم . به شورای امنیت گفتم من ابتدا باید یک تفاهم بین‌المللی ایجاد کنم که پوششی باشد برای هر نوع توافق برای گروه‌های لیبیایی اما  از ایجاد آتش بس ناتوانم. ما بعد از توافق با خانم مرکل در سال 2019 به کنفرانس برلین رفیتم که در سال 2020 برگزارشد.

من همچنان معتقدم کنفرانس برلین مرجعی بود که همزمان سه جنبه اقتصادی، نظامی و سیاسی را پوشش می‌داد.

هم اکنون کارهای زیادی باید انجام شود اما چه کسی مسئول انجام این کارهاست. من معتقدم این مسئولیت برعهده سه مرجع است. نخست سازمان ملل متحد، دوم خود لیبیایی‌ها و سوم کشورهای خارجی. 

مشکل بزرگ ما در لیبی این است که این کشور در گذشته هیچ گونه انتخابات ریاست جمهوری نداشته است. نظام رهبر معنوی جایگزین نظام پادشاهی شده که 10 سال آشوب را به دنبال داشته است.به همین دلیل بسیاری از مردم لیبی نگرانند که انتخابات به یک مشارکت سیاسی و زندگی همراه با دمکراسی منجر نشده بلکه موجب انحصار حکومت نزد شخص منتخب شود.

انتهای پیام/