مشکلات بسیار زیاد است. برخی‌ها فکر می‌کنند با تغییر دادن نام ها مشکل ربوی بودن نظام بانکی ایران حل می‌شود. این‌که ما بیاییم اوراق قرضه را با نام اوراق مشارکت معرفی کنیم، مشکل را حل نمی‌کنیم.

دکتر "ایرج توتونچیان" استاد اقتصاد اسلامی که تألیفات بسیار زیادی در این حوزه دارد ، در گفتگو با برهان معتقد است عملکرد بانک‏های ایرانی ربوی بودن را نشان می‏دهد‬.‬‬

اغلب کارشناسان اقتصادی معتقدند: یکی از مهم‌ترین مشکلات اساسی کشور، ربوی بودن نظام بانک‌داری ایران است. حتی برخی‌ها می‌گویند این چالش ضربه‌ زیادی به اقتصاد ایران وارد کرده و باید جلوی این زیان را گرفت. جالب این‌که پیش تر دولت‌ها نیز برنامه‌های گسترده‌ای در راستای مبارزه با ربوی بودن نظام بانکی ایران تدوین کرده‌اند و حتی از اسلامی شدن بانک‌ها نیز سخن گفته‌اند اما در هر صورت آن‌چه اکنون مشهود است و اغلب کارشناسان بانکی نیز آن را تأیید می‌کنند ربوی بودن این نظام است. سؤال بنده این است که آیا حضرت‌عالی ربوی بودن نظام کنونی بانک‌داری ایران را تأیید می‌کنید و دومین سؤال این‌که چه راه حلی برای برون رفت این نظام، پیشنهاد می‌کنید؟ 

- سؤال خوبی را مطرح کردید؛ البته بهتر است پاسخ شما را با اظهارنظر چندی پیش آقای احمدی نژاد بدهم. آقای رئیس جمهور چندی پیش (حدود ۲ ماه پیش) آشکارا و در اظهاراتی شایسته‌ تقدیر و بسیار شجاعانه گفتند که بانک‌های ما ربوی هستند. اظهارنظر ایشان برای بنده بسیار جالب بود. تاکنون چنین سخنی را از رؤسای جمهور قبلی نشنیده بودم. به نظر بنده این حرف ایشان بسیار شجاعانه بود اما واقعیت ماجرا چیست؟ آیا بانک‌های ایرانی ربوی هستند؟ حوزه‌های ما که باید حساس‌تر به ماجرا باشند متأسفانه گاهی حساسیّت لازم را به خرج نمی‌دهند؟ چرا با این‌که در حوزه‌های علمیّه بارها گفته شده که بانک‌ها ربوی نیستند کسی نسبت به این مسأله اعتراض نکرد و نگفت که عملکرد بانک‌های ایرانی ربوی نیست و چرا این گونه اظهارنظرها در جامعه گفته می‌شود. فکر می‌کنم باید بدون تعارف تکلیف خود را با مقوله‌ ربا مشخص کنیم. امروز بالاترین مقام اجرایی کشور به این مسأله اذعان دارد که عملکرد بانک‌های کشور ربوی است و تلویحاً نیز به این موضوع اشاره کرده است.

ربوی بودن چه شاخصه‌هایی دارد؟ 

- با مثالی این موضوع را به شما توضیح می‌دهم. به تازگی خبری را به نقل از بانک مرکزی در برخی از رسانه‌ها شنیدم که پس از شنیدن، بسیار تعجب کردم. بانک مرکزی به طور رسمی اعلام کرد که باید تعداد بانک‌های خصوصی حدود ۵۰ درصد افزایش یابد. فکر می‌کنم این مسأله جای شگفتی بسیاری دارد. بنده چندی پیش سفری به کشور مالزی داشتم. هنگامی که به «جاکارتا» رسیدم ساختمان‌های بسیار بلند، عظیم و زیبایی را مشاهده کردم که به بانک‌های ملی این کشور تعلق داشت. به دانش‌جویانم گفتم زمانی یکی از بستگانم که پزشک است به من می‌گفت: «پزشک باید با دیدن شخص بیمار و تنها با نگاه صرف به او، ۳۰ درصد بیماری را از رخساره بیمار تشخیص دهد.» به واقع حرف کاملاً درستی است. بنده هم با توجه به این ادبیات اعتقاد دارم: «هرجا که وارد شدید و دیدید که بهترین و زیباترین ساختمان‌ها به بانک‌های آن کشور تعلق دارد؛ بدانید که سیستم بانکداری ربوی و سرمایه‌داری در آن جامعه ‌حاکم است.» بنابراین در این جا عرض بنده به آقای احمدی نژاد که ربوی بودن بانک‌ها را درک کرده این است که چرا قانون بانکداری بدون ربا در کشور اجرایی نمی‌شود؟ این قانون که هنوز منسوخ نشده، پس چرا بانک‌ها برای اجرای آن تن نمی‌دهند متأسفانه در این‌جا باید اذعان کنم شورای پول و اعتبار هم آمده و برخی قوانین را نقض کرده و این خلاف قانون است.

چگونه؟ مگر چه اتفاقی در نظام بانکی ایران افتاده است؟ 

- همین اجازه دادن‌های گسترده و بی‌ضابطه به بخش خصوصی برای تأسیس بانک و مؤسسه‌های پولی، باید از مسؤولان بانک مرکزی سؤال کرد که دلیل مجوزهای بی‌مورد به بانک‌های خصوصی و جدید التأسیس چیست؟ چرا آن‌ها به این بانک‌ها و مؤسسه‌ها مجوز می‌دهند؟ هدف اصلی آنان چیست؟ لطفاً اگر امکان دارد بروید و به یکی از این بانک‌های جدید التأسیس بگویید بیاید و برای پیاده سازی بانکداری اسلامی در ایران، پیش قدم شود، به نظر شما چه می‌کند؟ به طور یقین به شما می‌گویم: امکان ندارد هیچ یک از این بانک‌ها و مؤسسه‌های پولی بپذیرند که چنین کاری را انجام دهند.

آقای دکتر، اگر موافق باشید برگردیم به بحث چالش‌های ربوی بودن؛ فکر می‌کنید کجای نظام بانکی ایران این مشکلات را بیش از پیش گسترده کرده است. ایراد کار کجاست؟ 

- مشکلات بسیار زیاد است. برخی‌ها فکر می‌کنند با تغییر دادن نام ها مشکل ربوی بودن نظام بانکی ایران حل می‌شود. این‌که ما بیاییم اوراق قرضه را با نام اوراق مشارکت معرفی کنیم، مشکل را حل نمی‌کنیم. برای جامعه‌ی اسلامی به هیچ وجه زیبنده نیست که این چنین اسکناس و اوراق قرضه بی‌توجه، منتشر شود. سازمان‌های سرمایه‌گذاری وابسته به بانک‌ها نیز قسمت دیگر خراب‌کاری سیستم بانکی موجود را دامن می‌زنند و ...

مگر این سازمان‌های سرمایه‌گذاری چه می‌کنند که شما اعتقاد دارید خراب‌کار هستند؟ 

- نظر بنده این است که تمام سازمان‌های سرمایه‌گذاری متعلق به بانک‌ها باید منحل شوند. آن‌ها فقط به دلالی خود مشغول هستند. این‌ها هر بار به یک حوزه‌ اقتصادی در جامعه ورود پیدا می‌کنند و باعث ایجاد مشکل می‌شوند. یک بار به بازار املاک وارد می‌شوند و قیمت مسکن را به چندین برابر می‌رسانند و بار دیگر به بازار .... جالب این‌که اگر رئیس جمهور و بانک مرکزی این قدرت را داشته باشند که اگر بانک‌ها طبق قانون عمل نکردند آن‌ها را تعطیل کنند؛ تردید نداشته باشید که همه‌ آن‌ها تعطیل می‌شوند. باید اذعان کرد که خیلی از بانک‌های ایرانی اصلاً به بانکداری اسلامی توجه‌ای نمی‌کنند. بانک‌ها پول را بر پول اضافه می‌کنند بی‌آن‌که توجهی به قوانین بانکداری داشته باشند. یکی از این بانک‌ها پس از ۵ سال، بیش از ۲۵ درصد سرمایه‌ی اولیّه را برداشت کرده است، این برداشت خلاف قانون است. مشکلات در حوزه‌ نظام بانکی بسیار زیاد است. بنده نقدی دیگر به برخی از اظهارنظر‌ها و عملکردها دارم. متأسفانه برخی‌ها که اصلاً هیچ دانشی نسبت به علم اقتصاد و بحث‌های پولی ندارند هم درباره‌ اقتصاد اظهارنظر می‌کنند البته این اظهارنظرها خیلی هم تأثیرگذار است که از سوی برخی چهره های غیراقتصادی مطرح می‌شود که بنده معتقدم تأسف‌اور است. به عنوان مثال شنیدم که آقای «صادق زیبا کلام» هم درباره‌ رئیس کل بانک مرکزی اظهارنظر کرده و دیگر دوست و استاد بزرگوار درباره‌ برخی مسایل تخصصی بانکی اظهارنظر کرده که فکر می‌کنم زیبنده نیست که چنین مسایلی مطرح شود.

رابطه‌ کارآیی و عدالت را در نظام بانکی چگونه ارزیابی می‏کنید؟ آیا این دو با هم در ارتباط هستند؟ 

- بهتر است این رابطه را با یک مثال برای شما توضیح دهم. طبق بحث‌هایی که در رسانه‌ها شده است و بنده هم در اخبار مشاهده کردم، حقوق ماهیانه‌ی مدیرعامل یک بانک ۱۹ میلیون بود و کارانه‌ ۲ ماه ایشان نیز حدود ۲۰ میلیون تومان بوده است. حالا سؤال این است آیا کارآیی وی به واقع همین اندازه است؟ به طور قطع، خیر.
در نظام اقتصادی هر چه قدر توزیع درآمد و ثروت عادلانه‌تر باشد سطح قیمت‏ها نیز کاهش می‏یابد. دلیل هم این است که کشش قیمتی تقاضا افزایش می‏یابد و منحنی به شکل یک خط افقی در می‌آید. به این نکته توجه کنید اسلام در هیچ جا به ما نگفته که درآمدها یکسان باشد، زیرا توانایی‏ها یکسان نیست. اما این به معنی بی‌عدالتی نیست. در همان غرب هم این اختلاف‌ها مشکل آفرین شده است.

تأثیر مواردی که اشاره کردید بر توزیع ثروت چیست و کلاً چه عواملی را می‌توان بر توزیع ثروت و درآمد که نزدیک‌ترین معنا را با عدالت دارد، مؤثر می‌دانید؟ 

- نکته‌ی مهم، توزیع درآمد و ثروت است. کالاها به صورت افقی برای کالاهای مکمل و به صورت عمودی برای کالاهای جانشین با هم ارتباط دارند. هنگامی که دولت اجازه‌ ورود ماشین ۲۵۰ میلیونی می‏دهد این مسأله بر قیمت اتومبیلی مانند رنو هم تأثیر خواهد داشت. وقتی اجازه می‏دهید آلو با قیمت ۱۳ هزار تومان، انگور با قیمت ۷ هزار تومان از شیلی وارد شود و از تولید کننده‌ داخلی ۲ هزار تومان هم خرید نمی‌شود. این مسله روی توزیع درآمد و ثروت اثر می‌گذارد.بنده فکرمیکنم تعیین نام سال «جهاد اقتصادی»، معنا‌دار است. بیش از نیمی از کارخانه‌های ما کار نمی‌کنند. کشاورزی در وضعیت خوبی نیست. وقتی کارخانه‌ها کار نکنند، کارگران هم درآمدی نخواهند داشت تا هزینه کنند. آن وقت شما شاهد یک بخش بسیار فربه در بازار پول هستید که سودهای غیرقابل تصوری در آن وجود دارد. در وضعیتی که کارخانه‌ها نیمه فعال و یا تعطیل هستند، شاخص بورس بالا می‌رود. این شاخص اگر برای آمریکا که عده‌ای پول پرست آن را اداره می‌کنند خوب باشد، برای ما خوب نیست. آیا می‌توانیم بگوییم هرچه فشار خون بالاتر باشد، وضع آن جامعه، بهتر است. پول‌های سرگردان جامعه که دنبال سود بی‌مالیات است این‌گونه راحت است که به جای حرکت به سمت تولید به سمت بورس سرازیر ‏شود. کارخانه‏ای که با وضعیت خاصی مدیریت می‌شود کاری به بورس ندارد که شاخص آن در چه وضعیتی است. میلیاردرها و شرکت‌های سرمایه‌گذاری وابسته به بانک‌ها هستند که سود می‌برند.

به نواقص بازار سرمایه که آن را در ماهیّت همان بازار پول می‌دانید، اشاره کردید، جنبه‌ ایجابی قضیه به چه شکلی است؟ 

- بنده مخالف وجود بورس نیستم. بنده می‌گویم بورس باید باشد اما بحث بر سر اداره‌ آن است. سهامی که برای اولین بار در بورس عرضه می‌شود را بازار سرمایه می‌نامیم. ولی برای دفعه‌ها دوم و بیش‌تر که مبادله می‌شود به بازار پولی تبدیل می‌گردد که پول با پول مبادله می‌شود. قیمت هر سهم در ورود کارخانه به بورس چه‌قدر است؟ ۱۰۰ تومان که سود کارخانه را در پایان سال دریافت می‌کنیم، آن هم وقتی که بیلان سالانه عرضه شود. در بورس همین سهام ۱۰۰۰ تومان فروخته می‌شود. ۱۰۰۰ ریال نوشته ولی در آن‌جا می گویند از شما ۱۲۰۰ تومان خریداری می‏کنم. فکر کنید که بنده فرشنده‌ام و همین سهم ۱۰۰ تومانی را ۱۲۰۰ تومان خریداری کرده‌ام. شما می‌گویید که آن‌جا روی تابلوی قیمت‌های بورس نوشته‌اند ۱۲۵۰ تومان، حاضرید بفروشید؟ کجا به تولید اضافه شد؛ درحالی‌که من و شمای دلال سود برده‌ایم.

به مشکلات فراوان اقتصاد ایران اشاره کردید؛ به واقع تمام این‌ها دردناک است اما سؤال بنده از شما این است که در حوزه‌ بانکداری چه باید کرد؟ 

- آقای احمدی نژاد جسارت کافی دارد و تنها کسی است که می‌تواند به وعده‌ای که داده جامه‌ عمل بپوشاند و بر مقاومت‌ها غلبه کند. قانون عملیات بانکی بدون ربا که از سال ۱۳۶۲ تصویب شد می‌بایست از سال ۱۳۶۳ اجرایی و پیاده می‌شد. فکر می‌کنم تنها راه حل، برون رفت ازاین مسئله اجرای قانون بانکداری بدون ربا است.

آقای توتونچیان بدون شک عدالت یکی از شاخص‏هایی است که بانکداری اسلامی را با بانکداری سرمایه‌داری متمایز می‏کند. تفاوت نگاه اسلام به عدالت را با نگاه غربی‌ها چگونه می‌بینید؟ 

- آقای رئیس جمهور به درستی به این موضوع اشاره کردند که اقشار ضعیف نباید قربانی توسعه شوند. وجود این بحث در ایران که رئیس جمهور به آن واکنش نشان داد، نشان می‌دهد که اقتصاد ایران سرمایه‌داری است. به قول شهید «مطهری» عدالت در سر سلسله‌ی احکام است. ما می‌خواهیم ربا را از بین ببریم تا به عدالت برسیم. غربی‌ها می‏گویند: «این کارآیی است که مهم است و ما پس از رسیدن به رشد کافی، برای فقرا هم فکری می‌کنیم.» فان مع العسر یسرى... یعنی در داخل عسر یسر وجود دارد، نه بعد آن. چرا می‌گویید بعد از کارآیی به عدالت هم می‌رسیم؟ در اقتصاد اسلامی همراه با کار است که عدالت به وجود می‌آید. لذا هر قدر از اقتصاد اسلامی فاصله بگیریم و به سرمایه‏داری نزدیک شویم اوضاع اقتصادی ما بدتر می‌شود. سرمایه‌داری نه خودش را می‌تواند حفظ کند و نه ما را، بنابراین باید در ملزومات اقتصاد ایران تجدید نظر کنیم.