پژوهشگر و استاد حوزه و دانشگاه با بیان اینکه در انقلاب اسلامی ایران از نهضت آزادی تا چپ و راست، لیبرال‌ها و انقلابی‌های داغ همه با نظارت استصوابی شورای نگهبان به قدرت رسیده‌اند، گفت: دیکتاتور، کسی است که فکر می‌کند چون مردم یک‌بار به او رای داده‌اند، پس بار دوم هم حتما باید به او رای دهند.

به گزارش حوزه جامعه خبرگزاری تقریب، اگر با حوزه مسائل فکری و اندیشه سر و کار داشته باشید حتما نام حجت الاسلام احمد رهدار را شنیده و از مقالات و گفت‌وگوهایش بهره برده اید. این عضو هیات علمی دانشگاه امام باقر(علیه السلام) با استنادات دقیق علمی و فنی، کارامدی نظام ولایت فقیه بعد از چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی را تشریح کرده است. 

متن کامل گفتگو با حجت‌الاسلام احمد رهدار به شرح زیر است:

 مهم‌ترین وجه تمایز نظام دینی مبتنی بر ولایت‌فقیه با سایر نظام‌ها و ایدئولوژی‌های سیاسی معاصر در چیست؟

ولایت‌فقیه الگوی حکومت اسلامی بر پایه استنباط از فقه و روایت و کلام شیعه است. وقتی می‌پرسند: چرا ولایت‌فقیه دارید، ما باید از یک اصل کلان‌تر بحث را شروع کنیم و آن، اصل اداره جامعه است. امیرالمومنین در همین‌باره می‌فرمایند: «و انه لابد للناسِ مِن امیرٍ برٍ او فاجرٍ...» مردم بالاخره به حاکم نیاز دارند. حاکم اگر خوب و صالح باشد که چه بهتر، اگر حاکم خوب نباشد، حاکم فاجر بهتر از آن است که اصلا حاکم نداشته باشند.

وضع جامعه‌ای که حاکم ندارد، حتما از جامعه‌ای که حاکم فاجر دارد، بدتر است. اگر در جامعه اسلامی بخواهیم به این اصل عمل کنیم و برای جامعه حاکم بگماریم، مسلما از ملاک‌های انتخاب حاکم، تطابق با معیارهای دینی است، چون فرض را بر آن گرفتیم که در جامعه دینی، می‌خواهیم حاکم انتخاب کنیم. در جامعه اسلامی به تناسب حکم و موضوع، اقتضا دارد کسی را حاکم بگذاریم که نسبت به دیگران، بیشتر اسلام‌شناس باشد و استدلال عقلی و عرفی که برای حاکمیت ولایت‌فقیه بیان می‌شود، همین است. با همین استدلال، امام، حکومت ولایت‌فقیه را پی‌ریزی کردند و اساسا حکومتی تشکیل داد. مشروعیت نظری الگوی ولایت‌فقیه مورد اجماع همه فقهاست. اختلاف‌هایی که وجود دارد، بر سر دو موضوع است؛ اول قلمرو اختیارات ولایت‌فقیه.

نظریه امام رحمت‌الله‌علیه این بود: همه اموری که مربوط به اداره جامعه می‌شود و حیث اجتماعی دارد، قلمرو اختیارات ولی‌فقیه است. برخی از فقها این فرمایش را قبول نداشتند. مرحوم آقای خویی می‌فرمود: فقه، در حوزه مسایل اجتماعی و عرفی نباید ورود پیدا کند و همان رییس‌جمهور یا شاه باید این کارها را انجام دهند و فقیه فقط باید در امور دینی ورود کند. اما نظر امام خمینی این بود که ما در حکومت دینی، امور غیردینی نداریم؛ از قوانین راهنمایی و رانندگی تا تعلیم و تربیت و تمام شئونات، اجتماعی است. به همین دلیل فقیه باید دخالت کند. البته امام می‌فرمودند: دخالت فقیه، منافاتی با بهره‌گیری از کارشناسان ندارد که مدل حکومت‌داری امام و رهبری همین‌گونه است.

وجه دیگر اختلاف این است؛ نقدهایی که به ولایت‌فقیه می‌شود، بیش از این‌که نقدها ناظر بر مشروعیت نظری این نهاد باشد، ناظر بر کارآمدی نظام ولایت‌فقیه است. مثلا منتقد با محاسباتی که داشته، احساس کرده در فلان بخش اداره کشور، ناکارآمد هستیم. دلیل ناکارآمدی این است که حاکم در راس ولی‌فقیه است. یعنی ناکارآمدی‌ها را به شخص ولی‌فقیه یا نظام مبتنی بر ولایت‌فقیه نسبت می‌دهند، وگرنه موردی وجود ندارد که جامعه و مردم حس کنند نظام ما کارآمد است و در آن بخش‌ها، انتقادی نسبت به ولایت‌فقیه داشته باشند. مثلا انقلاب اسلامی در بخش‌های رویان، موشک و... کارآمد است. تا حالا دیده‌اید کسی شبهه کند که ولی‌فقیه را چه به بحث رویان و موشک! جایی‌که نظام سیاسی کارآمد بوده، نه مردم و نه کارشناسان مشکلی نداشته‌اند. پس خیلی از نقدهایی که متوجه نهاد یا شخص ولی‌فقیه است، بیش از این‌که نقد نهاد یا شخص باشد، نقدهای ناظر به نظام اسلامی آن هم در حوزه کارآمدی است.

 روش صحیح ارزیابی نظام مبتنی بر ولایت‌فقیه چیست؟

اگر بخواهیم نظام مبتنی بر ولایت‌فقیه را ارزیابی کنیم، دو مدل وجود دارد. اول مدل ارزیابی نظری، به این معنا که منتقدی بحث کاملا علمی یا بر پایه آیات و روایات بیان می‌کند و بعد می‌گوید ما باید در عصر غیبت به ولایت‌فقیه برسیم یا خیر. یا نقد عرفی انجام می‌شود، مثل بحث‌هایی که در حوزه اندیشه‌های سیاسی مطرح می‌شود و نظام‌های سیاسی را بررسی می‌کنند.

مدل دیگر نقد ولی‌فقیه، نقد تاریخی است. به این معنا که امروز با گذشت 40 سال از پیروزی انقلاب اسلامی اگر ولی‌فقیه می‌داشتیم به نفع کشور بود یا اگر نمی‌داشتیم؟ این نقدهای تاریخی و تجربی از این منظر اهمیت بیشتری دارد که هم نقدهای ربط بین مشروعیت و کارآمدی را حل می‌کند و هم این‌که عینی و همه‌فهم هست.

وقتی می‌خواهیم تجربه زیسته انقلاب اسلامی را تحلیل کنیم، باید این مقایسه را در 3ـ4 سطح انجام دهیم. یک سطح، مقایسه نظام مبتنی بر ولایت‌فقیه با دیگر نظام‌های غیر‌مبتنی بر ولایت‌فقیه است. مثلا در جهان اسلام در همین منطقه، کشور ترکیه را داریم که از منظر جمعیتی و سرزمینی و موقعیت ژئوپلتیکی نزدیک به کشور ایران است. از نظر تاریخی، کشور ترکیه مثل ایران کشوری دارای تبار تمدنی و تاریخی است. از تمدن باستانی ترکیه تا تجربه دوران عثمانی که حدود 600 سال طول کشیده است. از نظر پیشرفت هم در نگاه کلان نزدیک به هم هستیم. در مواردی ایران جلوتر از ترکیه است و در مواردی ترکیه از ایران جلوتر، اما تقریبا کشور خوبی برای مقایسه با ماست. مقایسه کنیم ترکیه که ولایت‌فقیه نداشته، چه تفاوتی با ایرانی دارد که ولایت فقیه دارد؟ این موضوع از زوایای مختلفی قابل بررسی است. به یک مورد از باب اعتراف غربی‌ها اشاره می‌کنم.

آقای هانتینگتون حدود 2ـ3 دهه قبل، کتاب «برخورد تمدن‌ها» را نوشت. آقای هانتینگتون مثل آقای کسینجر جزو معدود شخصیت‌های نظریه‌پرداز دنیای آمریکاست که وقتی می‌خواهد مقاله یا کتابی بنویسد، ده‌ها روان‌شناس، اقتصاددان و سیاست‌مدار در آن پروژه مشارکت می‌کنند. او چون شخصیت مطرحی است و آثارش به زبان‌های دیگر ترجمه می‌شود دقت می‌کند در اثری که به نام هانتینگتون بیرون می‌آید، جمله‌هایی آورده نشود که برای آمریکا هزینه داشته باشد و غیر دقیق باشد. معمولا مقاله‌های ایشان در دانشگاه‌ها به‌عنوان رفرنس استفاده و منبع درسی اعلام می‌شود. «برخورد تمدن‌ها» هانتینگتون، کتابی است که دولت آمریکا آگاهانه آن را پشتیبانی کرده است. مثلا هانتینگتون نظریه‌ای داده که پایان تاریخ، شاهد برخورد تمدن‌ها هستیم و دیدند که برخوردی صورت نگرفته و کشور آمریکا می‌آید در بوسنی، عراق و افغانستان جنگی راه می‌اندازد و سعی می‌کند جنگ را طوری مدیریت کند که تئوری هانتینگتون درست از آب دربیاید. برای این‌که بعدا بگوید همان‌طور که هانتینگتون پیش‌بینی کرده، ما به سمت برخورد تمدن‌ها! می‌رویم و برنده این برخوردها، آمریکاست. بینید موضوع چقدر مهم است که یک دولت آمده پشت این نظریه!

پس «برخورد تمدن‌ها»، کتاب حساس و دقیقی است. چکیده این کتاب به لحاظ محتوایی این می‌شود؛ از منظر تاریخی، شاهد جنگ تمدن‌ها هستیم. هانتینگتون بیش از 20 تمدن معرفی می‌کند و می‌گوید: در پایان تاریخ، فقط 3 تمدن باقی می‌ماند؛ تمدن غرب به لیدری آمریکا، تمدن کنفوسیوس به لیدری چین و تمدن اسلام به لیدری ایران. یعنی در نظرسنجی‌های غربی هم اگر قرار باشد جهان اسلام یک لیدر داشته باشد، حتی از نظر غرب هم لیدر جهان اسلام، ایران است، نه ترکیه یا مصر، مالزی، عربستان و سایر کشورهای اسلامی. با همه کینه و بغضی که نسبت به انقلاب اسلامی دارند، هیچ تئوری‌پرداز دیگری نگفته در آینده، رهبری تمدن اسلامی در دست کشور دیگری خواهد بود. شاخص‌های قدرت ایران به‌قدری زیاد است که مجبور می‌شود بگوید ایران لیدر است. البته در ادامه بحث‌های ایران‌هراسی و شیعه‌هراسی را مطرح می‌کنند.

وقتی انقلاب اسلامی ایران را با کشورهای جهان اسلام و با غول این کشورها که به نظرم ترکیه است، مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم خیلی از شاخص‌ها را ما داریم و آن‌ها ندارند. مثلا ترکیه نتوانسته الهام‌بخش سیاسی برای خارج از کشور خودش باشد. فقط در بخش فرهنگی، آن هم الگوی مدرسه‌های فتح‌الله گولن در جهان اسلام سنی یارگیری‌های نسبتا موفقی داشته است. البته فتح‌الله گولن ربطی به نظام سیاسی ترکیه ندارد و برعکس مخالف نظام سیاسی ترکیه هم هست.

حکومت ترکیه، الهام‌بخشی سیاسی ندارد، حتی برای کشورهایی که در حوزه اقتصاد، وام‌دار ترکیه هستند. ایدئولوژی احیای عثمانی را در جهان اسلام، کسی به‌جز ترک‌ها جدی نگرفته است. حرف‌هایی غیرواقعی و غیردقیقی درباره پیشرفت‌های مالزی به گوش ما رسید. این حرف‌ها فقط در ایران گفته می‌شد، آن هم فقط از جانب روشنفکرانی که به دروغ گفتند در مالزی خبری هست و گزاره‌هایی را در ذهن ما پر رنگ کردند. همان زمانی که روشنفکران ایرانی این بحث را مطرح کردند، چند سفر مطالعاتی به مالزی رفتم که بررسی کنم واقعا آنجا خبری هست یا نه. با بیشتر شخصیت‌های فکری مالزی گفت‌وگو کردم، این گفت‌وگوها ضبط شده. بسیاری از شخصیت‌های فکری مالزی تاکید کردند که ما ادعایی نداریم! کشوری که شهروندانش تا 50 سال قبل در جنگل زندگی می‌کردند، چه‌طور می‌توانند تمدن داشته باشند؟ این کشور به دلایلی که مهم‌ترین آن‌ها سیاست‌های وارداتی است، توانسته برای خودش شکلی درست کند و با سیاست وارداتی که نمی‌شود تمدن داشت. مثل کارهایی که شاه ایران انجام می‌داد و حتی کشور را در راستای تمدن آمریکایی رشد می‌داد و این دیگر ایران نبود، بلکه مستعمره‌ای از آمریکا بود که نه صنعت آن ایرانی بود و نه پیشرفت و اراده‌اش. هیچ‌چیزش ایرانی نبود.

بیش از 15 سال است که ترکیه بزرگ‌ترین شریک تجاری اسراییل است و این کشور بزرگ‌ترین شریک اقتصادی داعش است. در تمام سال‌های جنگ، نفت داعش را خریده و نزدیک 20 سال است که در حال تلاش برای پیوستن به اتحادیه اروپاست. در حقیقت ترکیه برای پیوستن به تمدن دیگری تلاش زیادی کرد. حالا جهان اسلامی که به سمت خیز تمدنی خودش می‌رود و روی مولفه‌های تعیین‌کننده خود سرمایه‌گذاری می‌کند، به نظر شما می‌تواند کشوری مثل ترکیه را با این مختصات، الگوی خود قرار دهد؟ در کشورهای مسلمان سنی هم هستند مثل مصر که ظرفیتش الازهر است. می‌بینیم الازهر با تمام ادعایش ذیل یک حکومت نظامی و ارتش قرار می‌گیرد و اراده‌ای برای استقلال از حکومت ندارد و بودجه‌اش را هم از حکومت می‌گیرد. وزن این‌ها همین‌قدر است. کشور عربستان با 50 شاهزاده فقط تمرکز اقتصادی دارد و متحدان استراتژیک عربستان نام این کشور را می‌گذارند گاو شیرده!

این وضعیت حکومت‌های حاضر در جهان اسلام است. اگر مقایسه کنید، برتری نظام مبتنی بر ولایت‌فقیه در حکومت‌های جهان اسلام کاملا مشهود و واضح است و این امر از طرف متفکران جهان اسلام بارها بیان شده. یکی از متفکران مصری، مقایسه خوبی انجام داده و گفته بود انقلاب مصر و انقلاب ایران تقریبا هم‌زمان اتفاق افتاد، اما با دو جهت متفاوت. مصر به سمت امضای کمپ دیوید رفت و اسراییل را به رسمیت شناخت و روابطش را در نسبت با آ‌ن‌ها تعریف کرد و راه ورود این دولت‌ها را به مصر باز کرد. اما تجربه دیگر انقلاب ایران است که درست زمانی که ما کمپ دیوید را امضا کردیم، آن‌ها آمریکا را از کشورشان بیرون کردند و اعلام استقلال کردند. الان چند دهه از این اتفاق گذشته، خوب است ایران را با مصر مقایسه کنیم. آمار جالبی داده و می‌گوید: بیش از 64 درصد مردم کشور ما زیر خط فقر هستند. ما کشوری هستیم که اگر هر سال آمریکا و عربستان به ما کمک نکند، مشکل جدی خواهیم داشت. حالا رقیب ما ایران، کشوری شده که در حال فرستادن ماهواره به فضاست و موشک‌های بالستیک دوربرد می‌سازد. جهان استکبار مقابل ایران صف کشیده‌اند که حتی در یک جنگ نیابتی بتوانند بر آن غلبه کنند، اما در عراق و سوریه شکست خوردند.

آقای بابی سعید یکی دیگر از متفکران اهل‌سنت، کتابی به نام «هراس بنیادین» نوشته و در این کتاب دو الگوی معاصر خمینیسم و کمالیسم را مقایسه کرده. در نهایت به این نتیجه می‌رسد که با الگوی کمالیسم نمی‌توان خود را از سیطره غرب نجات داد، ولی با الگوی خمینیسم که تجربه هم نشان داده، می‌شود مقابل استعمار غرب ایستاد.

حتی تجربه زیستی نظام مبتنی با ولایت‌فقیه را زمانی‌که با جوامع شیعی هم مقایسه می‌کنید، این برتری را می‌بینیم. در عراق، یمن و لبنان که جوامع شیعی هستند، ولی حکومت شیعی نداشتند، مقایسه کنید که شیعیان در این جوامع چه‌قدر رشد فردی و اجتماعی پیدا کرده‌اند و شیعیان ایران به چه میزان رشد داشته‌اند. در این کشورها بسیاری از مردم استضعاف فکری دارند و در افق نگاه آن‌ها اصلا مبارزه با استکبار بیرونی نیست و در تحلیل‌های سیاسی ضعف دارند. در لبنان هم دلیل رشد جامعه شیعی، سرسپردگی به ولایت‌فقیه است.

 شبهات و نقدهایی که در حوزه کارآمدی نظام به ولایت‌فقیه برمی‌گردد، چه‌طور تحلیل می‌کنید؟ مثلا آیا ناکارآمدی صنعت خودرو به کلیت نظام مربوط می‌شود؟

در موضوع مشکلات خودروی داخلی و ایراداتی که گرفته می‌شود، مردم باید بدانند در تمام جهان اسلام و کشورهای عربی، فقط ایران است خودروی ملی دارد. هیچ‌یک از کشورهای عربی خودروی ملی ندارند. ممکن است بگویند این خودروی ملی که داریم مناسب نیست، در ارزیابی‌های صنعت ماجرا طور دیگری است. مثل این‌که من خانه‌ای 60‌ متری از خودم داشته باشم و شما یک خانه 150‌متری اجاره‌ای. کسی بیاید و بگوید نگاه کنید خانه فلانی چه‌قدر بزرگ است و خانه دیگری چه‌قدر کوچک، واقعیت این است که خانه، متعلق به خود ماست. ایران را نباید از کانتکس کشورهای جهان اسلام ارزیابی کرد. در فضایی که هیچ کشوری در جهان اسلام، صنعت خودروسازی ندارد، ایران دارای چنین صنعتی است. مالزی هم خودروی ملی دارد و البته مالزی در تحریم نیست و خیلی از امکانات جهانی در اختیار مالزی قرار گرفته است. حالا وضعیت خودروی ملی مالزی را با ایران مقایسه کنید. اگر وضعیت خودروی ایران را از نظر رشد صنعتی مقایسه کنیم، همه می‌دانند علم صنعت ما بسی بیشتر از وضعیت موجود است، یعنی ما مشکل دانش نداریم، مشکل سیاسی است. کسی منکر مشکلات خودروهای داخلی نیست، ولی از نظر دانش صنعت خودرو مشکلی نداریم و این سیاست غلط خودروسازی است. مادامی که صنعت خودرو رقابتی نباشد، همین روند ادامه دارد.

حالا این‌که ناکارآمدی‌هایی این‌چنینی را با نظام ولایت‌فقیه می‌سنجند و مردم، حاکم در راس را ولایت‌فقیه می‌دانند و مشکلات را از او طلب می‌کنند و... من از این حیث، عیبی نمی‌بینم بالاخره ادعای ما هم همین است که امتداد ولایت‌فقیه در تمام جامعه و حکومت باید برود و اگر نرفته، ضعف ماست. یک وقتی می‌خواهیم بحث کنیم که ضعف‌های ما چیست؟ ما ضعف کم نداریم، ولی یک وقت می‌خواهیم بگوییم در همین شرایط، آورده‌های ما چیست؟ نکته این است که آورده‌های ما کم نیست. همین آورده‌های کم ما بر تمام آورده‌های جهان اسلام و کشورهای پیرامون ایران، برتری دارد.

در چهل سالگی انقلاب باید پرسش این باشد؛ چه‌قدر توانستیم مختصاتی را تغییر دهیم که برایش انقلاب کردیم؟ پاسخ این است؛ بسیار تغییر پیدا کرده. مختصاتی مانند استقلال، استقلالی که مسئول تشریفات شاه در کتاب خاطراتش می‌نویسد: در سال56 محمدرضا پهلوی ناراحت بود. پرسیدیم اعلی‌حضرت چه شده؟ محمدرضا گفت: آمریکایی‌ها تصمیم گرفته‌اند که من از ایران بروم!

این بود استقلالی که ادعا می‌کردند؛ یک کشور دیگر تصمیم می‌گیرد رییس مملکت ما بماند یا برود، سلطنت پدرش هم همین‌طور شد. قبل از انقلاب، ما در حوزه صنعت استقلال داشتیم؟ برای پیچ و مهره‌های یک کارخانه صنعتی به ما اجازه نمی‌دادند، الان چهل سال گذشته و وضعیت صنعت ما مستقل شده است.

 جمهوری اسلامی ایران موفق به تثبیت استقلال کشور در عرصه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی شده است؟

ابتدا باید استقلال را از نظر مفهومی تعریف کنیم، سپس درباره استقلال در حوزه صنعت یا هر حوزه دیگر، بحث کنیم. مثلا خبرهایی منتشر می‌شود که به‌رغم تاکید‌های رهبری بر اقتصاد مقاومتی، دولت چند تن خلال دندان وارد کرده است. از این نمونه‌ها که به استقلال و توانمندی کشور، خدشه وارد می‌کنند، زیاد هست. اتفاقا به نظر من، باید خلال دندان را وارد کنیم. معلوم است که توان تولید خلال دندان را در کشور داریم، ولی برای تولید خلال دندان باید درخت‌های کشور را قطع کنیم. محاسبه می‌کنند و به‌جای قطع چند هکتار درخت، هزینه‌ای پرداخت و وارد می‌کنیم. یا این‌که چرا هندوانه وارد می‌کنند؟ هرطوری حساب کنید کاشت هندوانه به‌دلیل مصرف بالای آب، مقرون به صرفه نیست. معلوم است که وارد کردن آن، استقلال ما را برهم نمی‌زند. استقلال ما در این است که افراد دیگری برای صنعت کشور تصمیم نمی‌گیرند. مثلا نفت به‌عنوان تنها محصول انحصاری جهان اسلام که قیمتش توسط خریدار مشخص می‌شود. سازمان اوپک قیمت نفت را مشخص می‌کند و عدم استقلال، اینجا خود را نشان می‌دهد. استقلال ما این است خود تصمیم می‌گیرم کالاهای مورد نیاز را از کجا تهیه کنیم و ابرقدرت‌ها نمی‌توانند دستور دهند که فقط باید از ما خرید کنید. استقلال را باید این‌گونه فهم کرد.

قدرت منطقه بودن ایران، امر کاملا مشهودی است. یک تاجر بین‌المللی می‌گفت: «در معادلات جهانی برای هر کشوری یک سهم قدرتی در نظر گرفته شده. تحلیل من این است قدرت ایران از سهمی که مستکبران برایش تعریف کرده‌اند فراتر رفته و به قدرت منطقه‌ای تبدیل شده و جنگ نیابتی راه انداخته‌اند تا قدرت ایران به سرجای خودش در موازنه جهانی برگردد. هر کسی ایران را تحلیل می‌کند، تردید ندارد که ایران تبدیل به قدرت منطقه‌ای شده است. نتانیاهو در کنگره آمریکا فریاد می‌زد: در حالی‌که ایران تحریم است، ژنرال‌هایش در پایتخت کشورهای عربی در حال رژه رفتن هستند. اگر تحریم‌ها را از سر ایران بردارید، به تل‌آویو می‌آیند.»

روش ارزیابی کشور این‌گونه نیست که با اشاره به موارد و مصادیقی، آن را به کل سیستم تعمیم بدهیم، مدل ارزیابی صحیح این است که باید حوزه صنعت، علم، قدرت سیاسی و نظام حقوقی و سایر موارد را سمفونی ببینیم و به‌اصطلاح برآیند بگیریم. از نظر روش می‌توان گفت: سوگیری ما روبه بالا بوده و برآیند حرکت کشور، روبه بالا است.

عدم احساس کارآمدی، بازی رقیب است. رسانه و شبکه‌های اجتماعی، در اختیار دشمن است و القا می‌کند که مردم در نظام ایران حس کارآمدی یا امنیت ندارند. مردم اگر این احساس را نمی‌کردند، دنبال ساقط کردن حکومت می‌رفتند. در تجربه انقلاب اسلامی دیدیم که مردم هیچ‌وقت چنین مقاصدی نداشتند و جایی که اتفاقی افتاده، دم خروس غرب، آمریکا و اسراییل بیرون زده است. این هنر نیست که گاوشیردهی مثل عربستان را پیدا کنند و طلا و دلار بگیرند، برای شلوغ کردن خیابان های ایران. من اگر احساس امنیت نداشته باشم، خودم فریاد می‌زنم و نیازی نیست دیگری پول خرج کند برای فریاد زدن من. مردم اگر با نظام مشکل داشته باشند، نیازی نیست عده دیگری هزینه کنند برای مقابله با نظام، در سراسر دنیا هم همین‌طور است. مثلا به مردم فرانسه کسی پول داده که بیایند در خیابان‌ها اعتراض کنند؟ مشخص است اگر اعتراضی وجود داشته باشد، نیازی به هزینه کردن رقیب برای بروز اعتراض‌ها نیست. وقتی دشمن دنبال اعتراض‌سازی کاذب است، پول هزینه می‌کند.

خیلی‌وقت‌ها اشتباهی صورت می‌گیرد، آن هم این‌که اعتراض عده‌ای از مردم به یک مشکل و اتفاق ناخوشایند مثل فروریختن یک معدن، یا درگذشت چند دانشجو در سانحه اتوبوس و این‌گونه حوادث را تعبیر به مخالفت با حکومت و ولی‌فقیه می‌کنند. حتما مشکلاتی که در کشور به وجود می‌آید، نظام باید پاسخگو باشد و در راس این نظام هم ولی‌فقیه قرار دارد. آقایی و عزت رهبری به این نیست که در این کشور هیچ مشکلی وجود ندارد. عزت رهبری به این است؛ روزی که رهبری کشور را به دست گرفته، نمره کشورش مثلا 5 بوده، مثلا امروز آن را به نمره15 رسانده. تمام حرف دشمن این است که آیا 15 هم شد نمره؟ و مدام روی این مانور می‌دهد. ما باید عقل جامعه را رشد دهیم که 5 ما شده 15 و این یعنی رشد کردیم. 15 نمره خوبی نیست و نکته اینجاست که ما از 5 به 15 رسیدیم. ما در آرمان انقلاب قرار بوده برسیم به نمره 20، اما واضح است که این آرمان، دو روزه به دست نمی‌آید.

مگر تمدن‌های رقیب ما در فاصله چند ساله به این سطح رسیدند؟ اندیشه‌ای در ذهن راجر بیکن و ویلیام اوکامی در قرن13 به وجود آمده. این اندیشه تا تبدیل به صنعت و تمدن شود، 500 سال طول کشیده و به قرن 18 رسیده و این در حالی است که دنیای غرب وقتی به سمت تمدن پیش می‌رفته، تمدن رقیبی هم وجود نداشته که بیاید چوب لای چرخ دنیای غرب بگذارد. از نظام جمهوری اسلامی ایران که 40 سال گذشته و هر لحظه در این 40 سال مانع‌هایی بر سر این کشور قرار داده‌اند و اذعان خود غرب هم هست که ایران رشد کرده و تبدیل به ابرقدرت شده است. اگر ایران رشد نکرده، برای چه از ما می‌ترسند؟ چرا از کشورهای دیگر نمی‌ترسند؟ به گفته آقای ظریف، تمام دنیا از کشوری ترسیده‌اند که در 200 سال اخیر به هیچ کشوری حمله نکرده و از کشورهایی که در 200 سال اخیر به سایر دنیا حمله کرده‌اند نمی ترسند. ترس از ایران، به این دلیل است که رشد قدرت ایران، موجب کاهش قدرت غرب شده است.

 وضعیت رشد و بلوغ سیاسی مردم ایران در چهل سالگی انقلاب چگونه است؟

ما از نظر بلوغ سیاسی هم رشد کرده‌ایم، چه در مقایسه با کشورهای منطقه و چه در تحلیل وضعیت داخلی کشور، نباید این‌گونه بپنداریم که مردم هر وقت به من رای دادند، رشد کردند! این‌طور نیست. از اول انقلاب تاکنون، یک جریان را نام ببرید که مدعی توانمندی اداره جامعه باشد و به قدرت نرسیده باشد؟ کدام جریان مدعی تا حالا به حکومت نرسیده، از نهضت آزادی تا چپ و راست، لیبرال‌ها و انقلابی‌های داغ؛ همه با نظارت استصوابی شورای نگهبان به قدرت رسیده‌اند. دیکتاتور، کسی است که فکر می‌کند چون مردم یک‌بار به او رای داده‌اند، پس بار دوم هم حتما باید به او رای دهند و زمانی که رای نمی‌آورند علیه نظارت استصوابی شورای نگهبان شعار می‌دهند. چه‌طور روزگاری که به شما رای دادند، این نظارت استصوابی مشکل نداشت؟ نکته اینجاست که تمام جریان‌های مدعی قدرت، به قدرت رسیدند و این چرخش نخبگان است. اتفاق هنر انقلاب اسلامی، این است که دستگاه نظری را طوری تعبیه کرده که جریان‌ها و انسان‌ها با تفکرات مختلف، کشور را به دست می‌گیرند و برآیند اقدامات آن‌ها در کلان به سمت انقلاب اسلامی بوده و نگذاشته در کلان امر، آب به آسیاب دشمن ریخته شود. اگر بخواهیم نظام مبتنی بر ولایت‌فقیه را ارزیابی کنیم، برای این‌که حب و بغض‌های دعواهای سیاسی، کنار برود، باید از مردم عراق بپرسیم که عراق آیت‌الله سیستانی را داشته باشد به نفعش هست یا اگر نداشته باشد؟

آیت‌الله ‌سیستانی رشحه‌ای از اقدامات ولایت‌فقیه‌گونه را در عراق انجام داده‌اند. ولی‌فقیه برای پاسداری جمهوریت کشور از همه دولت‌هایی که روی کار آمدند، حمایت کردند. بالاخره اکثریت مردمی به این دولت رای داده‌اند و باید به این رای احترام بگذاریم. رهبری جلو کار کدام‌یک از دولت‌ها را گرفت؟ همین دولت آقای روحانی که با شتاب به سمت مذاکرات رفت، به‌رغم این‌که رهبری بارها گفتند من به آمریکا بدبینم و از برجام، آبی برای کشور گرم نمی‌شود، اما جلو دولت را نگرفت و از خواست دولت و تیم مذاکره‌کننده حمایت کرد و در نهایت گفتند: این تجربه دیگری است برای مذاکره و معامله با دنیای غرب!

 اقبال مردم را به جریان‌های سیاسی که از نظر فکری با نظریات ولایت‌فقیه فاصله دارد، می‌توان به بلوغ سیاسی مردم در نظام ولایت‌فقیه تعبیر کرد؟

متاسفانه چون دستگاه‌های رصد و سنجش ما به‌طور کلی غربی است، یعنی کمی بررسی می‌کند و قدرت تحلیل کیفی را ندارد. فکر کنم سال 76 یا 77 موسسه گالوپ از معتبرترین موسسه‌های نظرسنجی دنیا، نظرسنجی خودش را از وضعیت ایران منتشر کرد و نوشت: 86درصد مردم ایران، نظام حاکم را نمی‌خواهند، چون معیارهای این موسسه‌ها کمی است، نتایجی را منتشر می‌کنند که کاملا خلاف ‌وضعیت واقعی جامعه ایران است.

در ارزیابی نظام اسلامی، دو تا کلاه نباید سرمان برود؛ اول این‌که ما نباید با شاخص‌های غربی، خودمان را ارزیابی کنیم. دوم این‌که در شاخص‌های مشترکی هم که به‌ظاهر با دنیای غرب داریم، تعریف معیارهای آن شاخص را نباید از غرب بگیریم. ما تعریف شاخص‌ها را از غرب می‌گیرم، بعد می‌گوییم نشد و نتوانستیم. اگر مردم بخواهند مخالفت خودشان را با نظام نشان دهند، عرصه‌های آشکاری برای این رفتار وجود دارد. مثلا در راهپیمایی‌هایی که مربوط به اصل نظام است، حضور پیدا نمی‌کنند، یا در انتخابات‌ها و... که این مسایل مربوط به مبانی اصل نظام است. کدام‌یک از کشورهای دنیا توانسته مانند مدل ایران، هر سال جمعیت میلیونــــی را بـــه خیابان‌ها بیاورد. ما دوگانه‌ها را بد مطرح می‌کنیم و زمانی‌که فردی خلاف‌نظر ما رای می‌آرود، برخی تعبیر می‌کنند که مردم به گزینه مخالف ولایت‌فقیه رای داده‌اند! این‌گونه نیست، همین کاندیداها با شاخص‌های نظام ولایت‌فقیه در انتخابات شرکت کرده‌اند.

 حمایت غرب و دستگاه رسانه‌ای غرب از برخی از جریان‌ها و شخصیت‌های کشور چه‌طور است؟

حضرت امام فرمودند: «وقتی غرب از شما حمایت کرد به صحت کارتان شک کنید.» فکر کردید این جمله فقط به گوش ما رسیده و به گوش غرب نرسیده؟ غرب اگر بخواهد شمای انقلابی را ضایع کند، می‌آید از شما تعریف می‌کند. راه حل چیست؟ ما فقط نباید حمایت رسانه غربی را ببینیم، باید این موضوع را به اضافه کارنامه فرد در کنار هم ببینیم، وگرنه سیستم رسانه‌ای غرب با استفاده از این سیاست به ما رودست می‌زند! ضمن این‌که ما انکار هم نمی‌کنیم. بین الگوهای پیشنهادی اداره جامعه ما برخی از این الگوها به غرب نزدیک‌ترند و غرب از آن‌ها حمایت می‌کند. اینجاست که باید مقابل آن ایستادگی کرد.

 برخی شبهه‌ها درباره نقش ولایت‌فقیه در حفظ ارزش‌ها و عدالت مطرح می‌شود. تحلیل شما از دوگانه ولایت ـ عدالت و تلاش برخی جریان‌ها برای پررنگ کردن این دوگانه چیست؟

دوگانه ولایت ـ عدالت، دوگانه غلط و همراه با سطحی‌انگاری است. عدالت، یک مفهوم است که پیاده‌سازی آن، یک مجرا می‌خواهد. اسم آن مجرا را هرچه بگذاریم، اعمال ولایت می‌شود. این‌ها همان دعواهای نظری است که مطرح می‌کنند و می‌گویند امام، راهنماست و بزرگانی پاسخ دادند که امام، خود راه است، نه فقط راهنما. به همین دلیل است که در اندیشه شیعه می‌گوییم؛ رفتار، گفتار و کلام معصوم سنت است و دین، همان است. امام فقط راهنما نیست، خود راه است. عدالت، چیزی جز رفتار و کردار و تقریر امام نیست. حدود 20سال قبل در یکی از نشست‌های دانشجویی، یکی از دانشجویان از حضرت آقا سوال کردند ما احساس می‌کنیم شما در مواردی مصلحت‌سنجی می‌کنید و ما فکر می‌کنیم که باید آرمان‌ها و مطالبات عدالت‌گرایانه را پی‌گیری کنیم. حضرت آقا در پاسخ فرمودند: من حاکم هستم و حاکم باید مصلحت‌سنجی کند، ولی شما بر سر مطالبات عدالت‌خواهانه خودتان بایستید.

 تفاوت عدالت و مصلحت این است که عدالت، آرمان و افق ماست و مصلحت طریق استحصال و طلب حصول آرمان است. آرمان ما اقامه قسط است. ما باید از طریق مصلحت‌سنجی به آن برسیم که همین مصلحت‌سنجی ضوابط فقهی و دینی دارد و باید براساس این ضوابط نگذاریم شخصی شود و ضریب اطمینانش بالا برود، وگرنه مصلحت قابل حذف نیست و خلاف‌عقل است. جریان‌های عدالت‌خواهی نباید سطحی‌انگارانه و نقطه نظری عمل کنند. اگر بخواهیم از این انتقادها سوال کنیم، مثلا بگوییم چرا با وجود کارتن‌خواب‌ها، برای جشن انقلاب هزینه می‌شود؟ ما الان جشن انقلاب برپا کنیم یا نه؟ من به جریان‌های عدالت‌خواه که نمی‌توانند جمع و کلیت قضیه را ببینند و نقطه نظری به موضوعات می‌پردازند، می‌گویم با همین جشن انقلابی که برگزار می‌شود، برای میلیون‌ها انسان در سراسر دنیا پیام ارسال می‌کنیم که ما هستیم و آمریکا هیچ غلطی نکرده و حالا یک آدم کوتاه‌فکری می‌آید کل این مقیاس بین‌المللی را تقلیل می‌دهد به مشکل کارتن‌خواب‌ها و می‌گوید شما که کارتن‌خواب دارید، چرا جشن گرفتید؟ در مناظره‌ای طرف مقابل از بنده پرسید: «مقام حضرت علی علیه‌السلام بالاتر است یا آیت‌الله خامنه‌ای؟ مگر حضرت علی اسکورت داشتند؟»  این مدل حرف‌ها و تحلیل‌ها ناشی از کج‌فهمی دین و ظاهر‌گرایی است. این کج‌فهم‌ها در طول تاریخ اسلام هم بوده‌اند. با این پرسش‌ها می‌توان سطحی‌نگر بودن مدعیان عدالت‌خواهی را دید. شما در جریان‌های مدعی عدالت‌خواهی که این مباحث سطحی را پی‌گیری می‌کنند، یک طلبه فاضل پیدا کنید؟ جریان مدعی عدالت‌خواهی فهم سطحی از دین دارد و یادآور بچه‌های مجاهدین خلق اوایل انقلاب هستند. بچه‌مسجدی‌هایی که رفته بودند نجف برای حضرت امام نهج‌البلاغه می‌خواندند. حضرت امام در سال62 یک سخنرانی دارند که در آن می‌گویند دیدم آقایان آمده‌اند نجف برای من نهج‌البلاغه می‌خوانند، از همان‌جا فهمیدم با این‌ها نمی‌شود کار کرد. این‌قدر سطحی‌نگر بودند که فکر می‌کردند امام نهج‌البلاغه را نخوانده است. امام می‌فرمایند: آقایان اقتضای حکومت اسلامی را فهم نکرده‌اند. جریان مدعی عدالت‌خواه، همواره سطحی بوده‌اند.  تاریخ معاصر ایران را نگاه کنید و یک جریان را در 300 ساله اخیر پیدا کنید که پس از قطع ارتباط با مرجعیت و روحانیت، سلامت از کار بیرون آمده باشد. به یکی از آقایان مدعی عدالت‌خواهی گفتم این کشور 700مجتهد دارد، کدام‌یک از آن‌ها شما را تایید می‌کنند؟ من این‌قدر باز فکر می‌کنم که بگوید رهبری یا مراجع تقلید یا افراد دیگر من را نفهمیده‌اند، ولی نمی‌پذیرم بگویید هیچ‌یک از 700مجتهد نفهمیدند و من فهمیدم! جریان عدالت‌خواه اگر می‌خواهد درست عمل کند، باید از بین این 700مجتهد حاضر در کشور، از 50 مجتهد تایید می‌گرفت، آن‌ها همین کار را هم نکردند.

 آینده انقلاب اسلامی را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

در جمع‌بندی باید عرض کنم که بردار جمع حرکت انقلاب، رو به پیشرفت است. پای این بردار می‌مانیم. وقتی می‌گویم پای این بردار می‌مانم به این معنا نیست که از رفتارهای خرد و غلط دفاع می‌کنم. من از برآیند دفاع می‌کنم.

در مرحله بعد می‌گویند 15 عدد خوبی است، پاسخ این است که خیر عدد خوبی نیست و باید این عدد را اتقا دهیم. باید ببینم اگر نرخ رشد حرکت من از 5 به 15 کند بوده، نرخ رشد را سرعت ببخشیم. برای تحقق آن باید روش‌های ناکارآمد را از طریق آسیب‌شناسی خودی بهینه کنیم و نرخ رشد را بهبود ببخشیم و مسیر رشد جامعه را هموار کنیم. البته وقتی می‌خواهیم مسیر رشد را در جامعه تحلیل کنیم، این تحلیل باید از کلان به خرد باشد تا ما را دچار خطای محاسباتی نکند. مشکل جریان عدالت‌خواه این است که خردنگر است و قطعا نگاه دینی ما، نگاه کلان است و در نگاه دینی سوگیری‌ها ارزش‌گذاری می‌شود. طرح عدالت امیرالمومنین است که حضرت را به شهادت می‌رساند، نه  گفتن یک جمله خرد و مصداقی که حضرت بیان می‌کنند. ما یک جاده راستی داریم که بعضی‌ها در آن کج راه می‌روند و یک جاده کج داریم که بعضی‌ها در آن راست راه می‌روند. مسیری، اسلامی و دینی است که جاده راست باشد. من از انقلاب اسلامی دفاع می‌کنم، چون جاده مسیر حرکت ما را راست کرده، حتی اگر بعضی‌ها در این جاده کج حرکت کنند. حالا شما در جاده کج عدالت برقرار کنید!

در سند پای پیشرفت نوشته‌اند توزیع عادلانه خلق پول، مراجع می‌فرمایند: خلق پول، حرام است. این‌ها می‌خواهند در این جاده کج و حرام، توزیع عادلانه انجام دهند. حضرت علی (ع) می‌فرمایند: در جاده کج هرچه مرکب شما هموارتر باشد، سرعت دور کردنش از صراط مستقیم، بیشتر است. پس این عناوین خوب در جاده کج، فایده‌ای ندارد. انقلاب اسلامی جاده راستی را بنا نهاد. حتی اگر در این جاده راست، بعضی‌ها تلاش برای انحراف کنند. مهم این است که این جاده، راست است. انقلاب اسلامی را در مسیری که طی کرده در برآیند‌ها و سمفونی حرکت انقلاب روبه رشد تعریف می‌کنم و سطح تحلیل انقلاب اسلامی را تمدنی و بین‌المللی می‌بینم.

منبع: ویژه نامه چهل سالگی انقلاب اسلامی مجله سروش