گفت‌وگوی صریح و بی پرده حوزه با دبیرکل مجمع تقریب؛
تشکیل اتحادیه کشورهای اسلامی ضرورتی دست یافتنی/ آرمان ما، شکل گیری امت واحده است
دبیرکل مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی می گوید: ما با ایرانی‌سازی و شیعه‌سازی مخالفیم. اصلاً مسئولیت نظام جمهوری اسلامی در صحنه‌ی بین‌الملل شیعه سازی نیست. ما نیامده‌ایم در صحنه‌ی جهان که اهل سنت را شیعه کنیم، بلکه آمده‌ایم بگوییم ما یک ارزش‌هایی داریم، آن ارزش چه هست؟ امّت واحده‌ای است که پیامبر اکرم (ص) تأسیس کردند.
اشتراک گذاری :
مجمع جهانی تقریب اسلامی یک ستاد عملیاتی است، صف نیست که خودش بخواهد فعالیّتی گسترده را در سطح جهانی رقم بزند، بلکه ستادی است برای اینکه مجموعه‌ای از فعالیت‌ها را ساماندهی کند. طبیعتاً فکر تقریب مذاهب باید در جای جای جهان اسلام توسعه و گسترش پیدا و مجامع محلی تأسیس شوند؛ این مطالب بخشی از اظهارات حجت الاسلام والمسلمین حمید شهریاری، دبیرکل مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی است.
دبیرکل مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی می‌گوید: ما با ایرانی‌سازی و شیعه‌سازی مخالفیم. اصلاً مسئولیت نظام جمهوری اسلامی در صحنه‌ی بین‌الملل شیعه‌سازی نیست. ما نیامده‌ایم در صحنه‌ی جهان تا اهل سنت را شیعه کنیم، بلکه آمده‌ایم بگوییم ما یک ارزش‌هایی داریم و باید به سمت آن حرکت کنیم، آن ارزش چه هست؟ امّت واحده‌ای است که پیامبر اکرم (ص) تأسیس کردند.
حجت الاسلام والمسلمین شهریاری، ریاست مرکز تحقیقات کامپیوتری علوم اسلامی، ریاست مرکز تحقیق و توسعه علوم انسانی (سازمان سمت)، مدیریت شبکه اطلاع‌رسانی حوزه، دبیری شورای عالی اطلاع‌رسانی کشور، عضویت حقیقی"شورای عالی فضای مجازی"، ریاست مرکز آمار و فناوری اطلاعات قوه قضائیه، نگارش کتب و مقالات اسلامی و تدریس در حوزه و دانشگاه را در کارنامه خود دارد و هم اکنون هم سکاندار مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی است.
در ادامه سلسله گفت و گوهای دفتر امور ادیان و مذاهب مرکز ارتباطات و بین‌الملل حوزه‌های علمیه با چهره‌های حوزوی متخصّص در ارتباطات بین‌المللی عرصه ادیان و مذاهب، با حجت الاسلام والمسلمین شهریاری، دبیرکل مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه می‌آید:
* لطفاً یک معرفی مختصر از ظرفیت‌ها و امکانات مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی بفرمائید.
نزدیک به دو میلیارد مسلمان در جهان زندگی می‌کنند که چهار پنجم آنان از اهل سنت هستند. ما معتقد هستیم که پیام اسلام، پیام قرآن و پیام ائمه‌ی اطهار (ع)، پیامی جهانی و همه شمول است. نه تنها فقط برای همه‌ی مسلمان‌ها از اهل سنت و شیعه، بلکه برای همه‌ی جهانیان الهام‌بخش و پیام‌آور عدالت و دانش و معرفت است. حدیثی که در ابتدای سخن عرض کردم، امام رضا (ع) می‌فرمایند اگر مردم- معمولاً کلمه‌ی ناس- جایی به کار می‌رود همه را شامل می‌شود و فقط اصحاب خود امام رضا و شیعیانش نیست.
اگر همه‌ی مردم بدانند که چه نیکویی‌هایی و چه نیکی‌هایی و چه ارزش‌هایی مشتمل بر کلمات اهل‌البیت (ع) هست، قطعاً از آنها تبعیّت خواهند کرد. و در همین حدیث امام رضا (ع) امر فرمودند به امت خودشان که شما باید در صدد احیا امر اهل بیت (ع) باشید. فرمودند چه طوری امر اهل‌البیت (ع) را احیا کنیم؟ فرمودند؛ شما علوم ما را یاد بگیرید، دانش را از ما اخذ بکنید و به دیگران بیاموزید. خب حالا این سوال هست که این دانش از کجا آمده. ما معتقد هستیم دانش اهل بیت، به احادیث متواتر، از نبی اکرم (ص) به ارث رسیده. چون با احادیث متواتر نقل شده که "انا مدینة العلم…". من شهر علم هستم و علی (ع) باب اوست.
این دانشی که بابی دارد، یا دربی دارد که همه به آن محتاج هستند و در تاریخ آمده است که حتی خلفا هم از این دانش بهره‌مند بودند و استفاده می‌کردند در منابع اهل سنت هم منقول هست. این بابی که گشوده شده تا ما از دانش نبوی بهره‌مند بشویم، که دانش نبوی اتصال به وحی الهی داشته، اتصال به کلام الهی بوده، یا خود کلام الهی است که قرآن مجید است، یا تفسیر کلام الهی است، و یا توضیح و تفسیر و تبیین و تعیین مصادیق با جزئیات بیشتری از آنچه که وحی الهی شده، که توسط سنّت نبوی به ما ارث رسیده. پس ما دو تا معیار دانشی داریم؛ یکی کلام وحی که قرآن هست، و یکی هم سنّت نبوی. سنّت نبوی می‌شود مدینة العلم. همان طور که پیامبر اکرم به خودشان اشاره کرده بودند "انا مدینه العلم". بابش کجاست؟ اگر ما بخواهیم به این شهر وارد بشویم، باید دروازه داشته باشد. دروازه‌اش هم اهل‌البیت (ع) و امیرالمؤمنین (ع) هستند و از سینه‌ی امیرالمؤمنین و اهل‌البیت (ع) سرایت کرده و رسیده به ما.
بنابراین ظرفیتی که ما الان داریم، ظرفیت این دانش انباشته هست که در قرآن کریم و در سنّت نبوی و از طریق اهل‌البیت به دست ما رسیده. باید تلاش بکنیم که این سنت نبوی به همه‌ی بشریت برسد که اگر برسد، آنها هم تبعیّت می‌کنند. اگر ما درست بتوانیم تبیین و تبلیغ بکنیم. بنابراین ظرفیتی که مجمع جهانی تقریب دارد، برمی‌گردد به این مسئولیت. ما مسئولیت داریم که این ارزش‌های الهی را که از طریق پیامبر اکرم (ص) و اهل بیت (ع) به دست ما رسیده را به جهانیان عرضه بکنیم و جهان ارزش‌ها را اخذ بکند و بر طبق این ارزش‌ها عمل بکند که همه‌اش خیر و برکت و توفیقی هست برای کل بشریت تا از مظالم، از شرور، از بدی‌ها دور بشود و راه بهشت و سعادت دنیا و آخرت را تحصیل می‌کند.
* البته غیر از این ظرفیت‌های ارزشمند معنوی، منظورم بیشتر ظرفیت‌ها و امکانات مادی بود؛ اینکه مجمع جهانی تقریب، چه تعداد هیأت علمی و طلبه دارد، چه تعداد نهاد زیرمجموعه‌اش هستند، در چند کشور نمایندگی دارد؟
مجمع جهانی تقریب یک ستاد عملیاتی است. صف نیست که خودش بخواهد فعالیّتی گسترده را در سطح جهانی رقم بزند. یک ستادی است برای اینکه مجموعه‌ای از فعالیت‌ها را ساماندهی بکند. طبیعتاً این فکر باید در جای جای جهان اسلام توسعه و گسترش پیدا بکند، مجامع محلی تأسیس بشوند. حالا ما مسئولیت ستادی این کارها را داریم که این مجامع تأسیس بشوند. مثلاً آن مجمعی که در لبنان، سوریه و عراق تأسیس شده، عضو ما هستند. اگر بخواهم تشبیه بکنم؛ مجمع جهانی مذاهب اسلامی مسئولیّتش این است که بتواند در جهان اسلام، مجامعی را ترغیب و تشویق کند که خودشان شکل بگیرند و بعد، این تفکر در گستره‌ی جهان اسلام، ان‌شاءالله گسترده و پخش بشود. بنابراین آن آرمانی که مثلاً ما خودمان یک سازمان گسترده‌ای داشته باشیم در جای جای این کشورها مثلاً نماینده داده باشیم، اینها نیست.
ما تلاش می‌کنیم که هر کشوری این تفکر تقریب و وحدت داخلش راه بیفتد و افراد بومی در آنجا متصدّی دستیابی به این ارزش‌ها بشوند، البته ما در داخل خودمان هم ستادی داریم که حالا این ستاد ویژگی‌هایش در سایت مجمع تقریب هست. ما حدوداً دویست نفر در منابع انسانی داریم که در مجمع شاغل هستند و بخشی از آنها در خارج و بخشی در داخل کشور حضور داشتند. بخشی به صورت نمایندگی هستند، ما از وقتی که آمدیم، متوجه شدیم به هر حال نمایندگانی در خارج از کشور داریم و این نمایندگان، عمدتاً نمایندگان فرهنگی به راهبریِ نمایندگان فرهنگی ما در سازمان فرهنگ و ارتباطات که در حقیقت مسئولیت فرهنگی دارد هستند.
همین‌طور نمایندگان مقام معظم رهبری در کشورها حضور دارند. از وقتی که بنده آمدم تلاش شده که از این ظرفیت استفاده بشود و اینها بازوهای عملیاتی ما در صحنه و میدان باشند، و با سفرهایی هم که شروع کردیم، که البته این مسائل کرونا به تأخیر انداخته ولی ما با سفرهایی که شروع کردیم، بعد از هر سفر، یک نفر را در همان منطقه، از عزیزانی که نمایندگان فرهنگی ما در آنجا هستند، انتخاب می‌کنیم و مسئولیت‌های خودمان را برایش ترسیم می‌کنیم و امکانات مقدور و میسورمان را هم در اختیارش قرار می‌دهیم تا ان‌شاءالله با اتصال به این ستاد، بتواند آن اهداف ما را در سطح کلان دنبال بکند.
هدفمان شیعه‌سازی و ایرانی‌سازی نیست | تشکیل اتحادیه کشورهای اسلامی ضرورتی دست یافتنی | آرمان ما، شکل گیری امت واحده است
* با توجه به تاریخچه فعالیت‌های مجمع جهانی تقریب طی سال‌هایی که از تأسیس آن گذشته است، فراز و فرودها و نقاط عطف چه بوده؟ آیا مجمع توانسته به اهداف ترسیم شده در گسترش آموزه‌ها و ارزش‌های اسلامی دست پیدا کند و یا موانعی هم وجود داشته است؟ به نظرتان چه موانعی وجود داشته که مجمع نتوانسته جایگاه درخور خودش را در جهان اسلام به دست بیاورد؟
مجمع جهانی تقریب مذاهب در سال ۶۹ با هدف تلاش برای آشتی دادن مذاهب مختلف اسلامی و ایجاد اتّحاد در بین مسلمان‌ها و مذاهب تأسیس شد و تلاش می‌کرد جهات اختلافی بین مسلمان‌ها را طوری تفسیر و تبیین بکند که منجر به یک نوع همکاری و هماهنگی و همدلی و اخوت بین مسلمان‌ها بشود به جای اینکه آن اختلافات موجب تعارض و نزاع و احیاناً جنگ و درگیری بشود. که اهداف دشمنان اسلام هست. این دوراندیشیِ مقام معظم رهبری، حضرت آیت الله امام خامنه‌ای که در سال ۶۹ که از اولین سالهای رهبری ایشان بوده، اقدام به تأسیس این مجمع کرده، یک هدف بلندی را در جهان دنبال می‌کرده و با تلاش‌هایی که در دوره‌های مختلف توسط دبیران کل این مجمع و اعضای این مجمع و مدیران این مجمع، شکل گرفته، خوشبختانه توفیقات گسترده‌ای هم ما در نظام جمهوری اسلامی در سطح بین‌الملل به دست آورده‌ایم. حالا من ابتدا به این توفیقات یک اشاره‌ای بکنم تا برسیم به توفیقات مجمع جهانی. توفیقاتی که در حقیقت نظام جمهوری اسلامی بر اثر فعالیت‌های مجمع تحصیل کرد.
طبیعتاً ما وقتی کار را شروع کردیم، غیر از آن فتوای شهید شلتوت که در رابطه با اینکه شیعه جز یکی از مذاهب پنجگانه‌ی اسلامی شناخته شد، یک فتوای خیلی مهمی بود، ولی در عین حال در سطح عموم اجتماعی، گستره‌ی خیلی چندانی پیدا نکرد.
یعنی مکتب اهل‌البیت و شیعه در فتوای شهید شلتوت یک بخشی از این جهان اسلام واقع شد اما اینکه مردم جهان اسلام، مسلمانان کف اجتماعی به این پی ببرند که یک نحله‌ی فکری با سابقه و اندیشه‌ای وجود دارد، این اتفاق نیفتاد تا انقلاب اسلامی شد. انقلاب اسلامی به رهبری حضرت امام که شکل گرفت، اینها گفتند چه شد ما اهل سنت سال‌ها در تلاش بودیم که یک نظام اجتماعی مبتنی بر قرآن و سنّت تأسیس کنیم، ولی کمتر توفیق پیدا شده در نظامات اجتماعی و سیاسی اهل سنت، اما با پیروزی انقلاب اسلامی یک امیدی در دل همه‌ی مسلمانان ایجاد شد که امکان مقابله با استکبار وجود دارد و از آن سرخوردگی که حالا به دلایل مختلف در جهان اسلام ایجاد شده بود بعد از جنگ جهانی دوم و چند پارگی که سیاست‌های استکباری انگلیس و بعد هم آمریکا منجر به تقسیم مرزهای داخل جهان اسلام شد و تعداد کشورها متکثر شد، اختلافات دامن زده شد؛ اختلافات مرزی، جغرافیایی، زبانی، قومی، مذهبی، اینها همه روشن است که به هر حال نقشه‌های استکبار جهانی بود.
وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد، و یک زمینه‌ای ایجاد شد برای اینکه با این نقشه شوم؛ ایجاد تفرقه در جهان اسلام، مقابله شود، یعنی با منشأش که استکبار جهانی بود، مقابله بشود؛ یک نور امیدی در دل همه‌ی مسلمانان روشن شد که نه می‌شود مقابل آمریکا و سردمدارانش ایستاد، می‌شود انقلاب کرد، می‌شود دگرگونی ایجاد کرد، می‌شود تحول ایجاد کرد و این نور امیدی شد در دل مسلمان‌ها.
طبیعتاً یک گرایشی هم به خود انقلاب اسلامی شکل گرفت که من معتقد هستم که بیداری اسلامی که تقریباً دو دهه بعد، اتفاق افتاد، یکی از مناشی اصلی‌اش خود انقلاب اسلامی و تحقق آن توسط حضرت امام بود که البته پیام، تا آمد ما به رسانه دسترسی پیدا بکنیم، به اینترنت دسترسی پیدا بکنیم، پیام انقلاب را به همه برسانیم؛ طول کشید که منجر شد به یک فاصله‌ای. ولی آن بیداری، آن عشق و آن امید به امکان تقابل ایجاد شد. در این بین بعد از رهبریِ حضرت آقا، این زمینه فراهم شد که ما این پیام را به صورت چهره به چهره در بین نخبگان جهان اسلام مبادله و پیام‌رسانی کنیم. و بعد هم که ابزارهای شبکه‌های اجتماعی و اینترنت آمدند و این چند برابر شد.
اتفاقی که مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی شکل داد این بود که با گفتگو و تعامل و هم زبانی با مجموعه‌ای از اندیشمندان جهان اسلام، این تفکر را یواش یواش رشد و توسعه داد و در سطح جهانی گسترده کرد و یک توقعی در بین کف اجتماعی از نخبگان ایجاد کرد که بالاخره شما ببینید نخبگان ایران آمدند پای کار ایستادند و توانستند انقلاب کنند. خب شما هم حرکتی بکنید و نخبگان هم خودشان وارد میدان شدند و بعضاً طرفدار انقلاب اسلامی شدند و یک مسیری ایجاد شد که یک جذبه‌ای به انقلاب اسلامی وارد شد. این مجمع بیش از سی سال است که تأسیس شده؛ تلاش‌های این مجمع موجب شد که تشدید پیدا بکند و رشد مضاعف پیدا بکند، تصاعد هندسی پیدا بکند، تمایل به انقلاب اسلامی و مقابله با استکبار، مقابله با سرکردگان دست‌نشانده در جهان اسلام.
این اتفاقی که افتاد، یک سهم عظیمی مربوط به فعالیت‌های مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی بوده و شاه‌کلید و شاه‌فرد هم همین کنفرانس بین‌المللی وحدت بوده که تا الان که خدمت شما هستیم، ۳۵ تا برگزار شده است. البته سه الی چهار تا قبل از تأسیس مجمع توسط سازمان تبلیغات اجرا شد، بعد از اینکه مجمع تأسیس شد، بعد از آن دیگر دادند به مجمع. و لذا عمر این کنفرانس وحدت اسلامی، بیشتر از خود مجمع هست. الان ما امسال سی و پنجمین را داریم برگزار می‌کنیم در حالی که عمر مجمع، سی و یک سال هست.
خب چه اتفاقی در کنفرانس وحدت اسلامی افتاد؟ اتفاقی که افتاد… البته راجع به کنفرانس وحدت، خیلی صحبت هست. همه کسانی که آمدند پیش ما، اول شروع می‌کنند به تبیین اشکالاتش. ولی من فکر می‌کنم یک هسته‌ی مرکزی، و یک تنه‌ی اصلی این کنفرانس داشته که معمولاً هر سال، سالی یک بار و سی و چهار بار تا الان، حدود هزار نفر از اندیشمندان و پیرامون اندیشمندان جهان اسلام، حضور پیدا می‌کردند در تهران، که موضوعیت دارد تهران. یعنی نقطه‌ی تقابل با استکبار. و اندیشه‌های امام و رهبری نظام جمهوری اسلامی، که ممکن بودن ایستادگی در مقابل استکبار بوده ترویج پیدا کرده. یعنی شما فکر کنید هر سال هزار نفر بیایند و بروند و همین صحبت‌های ریاست جمهوری، صحبت‌های بزرگان جهان اسلام داخل ایران شنیده بشود توسط اینها، و اینها برمی‌گردند و از اینها می‌پرسند که چه خبر؟ شروع می‌کنند خبرها را انتشار می‌دهند که آنجا یک همچنین صحبتی کردیم. یعنی صحبت‌هایی که سیاست‌مداران و رهبران کشورهای اسلامی جرأت گفتنش را نداشتند، اینها می‌آمدند اینجا و می‌شنیدند و جرأت پیدا می‌کردند که بروند در کشور خودشان همان حرف‌ها را بزنند.
یک وقتی من یادم می‌آید در همین نظام جمهوری اسلامی، کسی اگر علیه اسرائیل صحبت می‌کرد، یا علیه آمریکا صحبت می‌کرد، اصلاً تابو و ممنوعیت شدیدی بود و کسی جرأت نداشت از این حرف‌ها بزند اما معدود افراد وقتی می‌زنند، اینها بُلد می‌شدند در تاریخ ایران، یعنی برجسته می‌شدند در تاریخ ایران. اما با این گردش نخبگانی هزارنفره در هر سال، این گفتمان، سی سال تکرار شد و این به نظر من اثرات پیدا و پنهانی در جهان اسلام را داشت که به نظر من نقش اساسی‌اش با مجمع جهانی تقریب مذاهب اسلامی بود.
اما برسیم به اشکالات. ببینید ما اگر بخواهیم اشکالات را فهرست بکنیم؛ زیاد گفته شده، مثلاً اینکه بعضی از مهمان‌ها تکراری هستند، بعضی مهمان‌ها چندان در سطوح عالیِ نخبگانی قرار ندارند، برخی از مهمان‌ها اصلاً شایستگی حضور را ندارند، این اتفاقاًت بالاخره وقتی شما یک کار بزرگی انجام می‌دهید، هزار نفر انسان را از داخل و خارج ایران بخواهید جمع بکنید در ظرف یک مدت کوتاهی، سرویس بدهید و کار بکنید؛ بالاخره این اتفاقات هم می‌افتد. اینکه تکرار شده به نظر من، عیب نیست. حالا بعضی‌ها به عنوان عیب ذکر می‌کنند. البته می‌توانستیم بهتر از این عمل کنیم، ولی این عیب نیست که ما آدم‌های تکراری را آوردیم. بالاخره بعضی از آدم‌ها هر چند هم که تکراری باشند، مثلاً شیخ زکزاکی بالاخره از مهمان‌های همین کنفرانس‌ها هستند، مدام هم می‌آیند. دو بار بیاید، سه بار بیاید، چهار بار بیاید، این چیز بدی نیست. حالا یک توقعاتی هست که می‌گویند شما یک سری آدم‌ها را اخذ کرده‌اید، ظرفیت جهان اسلام گسترده است و…؛ بله این درست است. ولی عملاً ما سیصد چهارصد نفر، نهایتاً پانصد نفر مهمان خارجی، ظرفیتش را کشور ما نداشته که حضور پیدا بکند. یک سری آدم‌ها هم بالاخره مشخصاً مفتی کشورهای خودشان هستند، وزیر اوقاف کشورهای خودشان هستند، یا جانشینان اینها هستند، یا معاونین اینها هستند؛ طبیعتاً دیگر محدودیت‌های زمانی، مکانی، بودجه‌ای اقتضا نمی‌کرده که ما سطح گسترده‌تر از این داشته باشیم.
من فکر می‌کنم که این اشکالات حتی آنهایی هم که وارد هست؛ یک امور بخشی جزئی تلقی می‌شود در قبال آن هسته و تنه‌ی اصلی که من توضیح دادم. و البته ما باید تلاش بکنیم که همین اشکالات جزئی مثل شاخه‌های پوسیده‌ای که این تنه دارد، یا شاخه‌های بی‌بار و بی‌برگ، اینها بریده بشود و ان‌شاءالله بشود که آن شاخه‌ها، همگی وقتی نگاه بهشان می‌کنیم، سرسبز باشد. اما بالاخره کار انسانی، بی‌نقص نمی‌شود و ما نقایصی هم داشته‌ایم، البته باید در فرصت و مجال دیگری به آن بپردازیم و این مسائل هم بیشتر اعمالی هست یعنی ما باید بیشتر برویم به سمت اینکه این را درست بکنیم و اینکه پشت تریبون بگوییم این اشکال بوده، آن اشکال بوده، خیلی راهگشای آینده‌ی ما نخواهد بود.
در این مدت دبیر کلی‌ام، خیلی‌ها به من مراجعه کرده‌اند و اشکالاتی را طرح کرده‌اند و ما هم این اشکالات را یادداشت کرده‌ایم و تلاش کرده‌ایم که برویم به سمت اینکه حلش بکنیم. منتها الان ما با یک چالش جدید مواجه شدیم در مجمع جهانی تقریبمان و آن این است که گفتمان نخبگانی به دلیل کرونای دو سالهای که الان گریبان ما را گرفته، بالاخره محدودیت برایش ایجاد شده. یک سال که کلاً تعطیل بود و بعد از یک سال هم هنوز محدودیت هست و ما نمی‌توانیم اجتماعات گسترده‌ای را شکل بدهیم، چه در داخل و چه در بیرون ایران، گاهی اوقات اصلاً امکان ارتباط با کشورها وجود ندارد. الان ما به بعضی از کشورهای جنوب شرقی آسیا را خیلی وقت است که می‌خواهیم برویم و حضور پیدا بکنیم، اما می‌گویند هر کسی که وارد می‌شود باید دو هفته در قرنطینه باشد. اینها موانعی است که نگذاشته ما آن حرکت نخبگانی را انجام بدهیم. در عین حال، شرایط کرونایی، یک دستاورد هم برای ما داشته. شرایط کرونایی یک فرصتی برای ما ایجاد کرده برای ارتباط نخبگان و کف اجتماع مسلمانان. بالاخره همه دست به موبایل شده‌اند. شما می‌بینید در خانه‌هایی هم که موبایل نبود، به خاطر مدرسه‌شان یا دانشگاهشان به لحاظ تدریس و روش درسشان، مجبور شده‌اند موبایل تهیه کنند. ما در شرایط کرونایی یک بهره‌وری از اینترنت و همین‌طور نرخ استفاده از اینترنت افزایش پیدا کرد. و این فرصتی را برای ما ایجاد کرد که در بستر اینترنت، فعالیت‌های جدیدی را شکل بدهیم. که از جمله فعالیتی بود که در کنفرانس چهارم شکل گرفت.
* نسبت به جایگاه مجمع تقریب مذاهب در جهان اسلام، آیا هدف‌گذاری دارید که مثلاً ما می‌خواهیم مجمع جهانی تقریب را در جهان اسلام، چه از لحاظ نخبگانی و چه از لحاظ افکار عمومی، به این جایگاه برسانیم؟ هدفتان چه هست و برنامه‌ی عملی‌تان برای اجرایش چیست؟
چند ماهی قبل از اینکه من دبیر کل بشوم اطلاع داشتم که قرار است چنین اتفاقی احتمالاً بیفتد، مشغول مطالعه شدم یعنی من از تقریباً تابستان سال ۹۸ به مدّت هشت ماه مطالعاتی را شکل دادم در رابطه با راهبردهایی که ما باید طی چهل سال آینده و در گام دوم انقلاب، نسبت به آینده‌ی جهان اسلام داشته باشیم. و شروع کردم به تدوین مطالعات خودم و آن مطالعات طی یک جزوه‌ای که اسمش شده، امّت واحده‌ی اسلام و اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی تدوین شده. در آنجا ما چهار لایه برای امّت واحده‌ی اسلامی ترسیم کردیم که لایه‌ی اوّلش تقابل با نزاع و درگیری و جنگ و ترور و تکفیر و مشاجره هست. لایه‌ی دومش همکاری در جهان اسلام هست. لایه‌ی سوم، هم‌افزایی در جهان اسلام هست و لایه‌ی چهارمش، بهره‌مندی از اخلاق و منش و سبک زندگی اسلامی هست.
این چهار لایه اگر در جایی رعایت بشود و امّتی بتواند آن چهار لایه را رعایت کند، داخل در امّت واحده‌ی اسلامی شده. و هر کدام از این لایه‌ها البته اجزایی دارد، هشت جز فرضاً دارد که حالا در آن کتابچه توضیحش آمده. و بعد بالای سر این چهار لایه، ما یک لایه‌ی پنجمی تعریف کرده‌ایم به نام اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی، که یک نوع فرا حاکمیت هست و این تقسیم‌بندی‌ای که الان امروزه پذیرفته شده در سطح جهانی، به عنوان مرزهای بین کشورها، یعنی ما یک کشورهایی داریم که وجود دارند، و این کشورهای اسلامی وجود دارند، مرزهای بینشان وجود دارد، ما آمده‌ایم یک فرامرز یا فرا کشور یا فرا سازمان سیاسی تعریف کرده‌ایم، اسمش را گذاشتیم اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی. بلاتشبیه مثل اتحادیه‌ی اروپا. اتحادیه اروپا یک فرا سازمان است. یعنی اتحادیه‌ی اروپا نیامده کشورها را یکی بکند. کشورها سر جای خودشان هستند، هر کدام قانون اساسی خودشان را دارند در عین حال همه‌شان رفته‌اند در مجالس خودشان تصویب کرده‌اند که یک سری از فراسیاست‌ها را درون اتحادیه‌ی اروپا و با پارلمان اروپا دنبال کنند. حالا می‌خواستم بیشتر کلمه‌ی اتحادیه را عنوان کنم، نمی‌خواستم بگویم ما آن کار را داریم دنبال می‌کنیم. چون اتحادیه به معانیِ متفاوتی به کار می‌رود.
اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی یک فرا کشور هست، یک فرا سازمان است که بالاسر قانون‌های اساسی است که در کشورهای مختلف اسلامی وجود دارد؛ قرار دارد و این کشورها را در یک بدنه‌ی واحدی، تعریف می‌کند که بتوانند با این چهار لایه‌ای که در امت اسلامی گفتیم، دنبال و پیگیری بکنند تا محقق بشود. این را تدوین کردیم، ساختار و چارچوب و کلیاتش را در یک جزوه‌ی هفتاد صفحه‌ای منتشر کردیم. این جزوه به زبان‌های عربی، انگلیسی و فارسی است که فارسی را خودم نوشتم، به زبان‌های انگلیسی و عربی هم ترجمه شده، و الان داریم در مجامع مختلف طی یک سال و نیم اخیر، من هر جلسه‌ی نخبگانی که بوده، یک ساعت و نیم، دو ساعت، نیم ساعت، سه ربع، این را توضیح داده‌ام و توصیف کرده‌ام و نظریات نقدی دوستان دیگر که در جلسه حضور داشتند گرفتیم و در حال اصلاحش هستیم. یعنی اصلاحش کردیم و در نهایت این نسخه را عرضه کردیم. معمولاً هم با استقبال مواجه شده. از جمله استقبال‌ها جلسه‌ای بود که من با سید حسن نصرالله داشتم. ایشان فرمودند که این نظریه، به صورت جدّی در نظام اسلامی مورد نیاز هست و ما بعد از اینکه خلافت داعشی مطرح شده نیازمند این هستیم که این بحث را به صورت جدّی مطرح کنیم. حالا با توضیحی که ایشان می‌داد، می‌فرمودند که ما از تقریب گذر کرده‌ایم. یعنی الان دیگر بالاخره مکتب شیعه، کنار مکاتب و مذاهب دیگر، پذیرفته شده، مقبولیت پیدا کرده، حالا اگر نگوییم در قله قرار گرفته به خاطر رویکردهایی که داشته و توانسته توفیقاتی را در سطح میدانی در خاورمیانه تأسیس کند؛ حداقل به صورت جدّی به عنوان یک مکتب مورد پذیرش نه تنها مسلمان‌ها بلکه حتی دیگر غیر مسلمان‌ها هم نسبت به این حساس هستند، آشنا هستند، مبانی و منشأ آن را می‌شناسند و این اتفاق افتاده. یعنی ما کنار هم هستیم. در حالی که یک وقتی شیعه کنار صهیونیست‌ها و اسرائیل، زمان شاه، حرکت‌هایی که شاه می‌کرد به عنوان حرکت کنار آمریکا و کنار اسرائیل و همکار آنها شناخته می‌شد. اما امروز…، فلذا به مکتب شیعه، به عنوان یک مکتبی که یک اسلام انقلابی و مبارز و عدالت خواه را مطرح کند؛ توجه نمی‌شد در زمان شاه، اما بعد از انقلاب این توجه شکل گرفت و ما در مواجهه‌ی اصلی با استکبار، با ظلم جهانی قرار گرفتیم و همین باعث شد که مکتب شیعه به عنوان یک مکتب مبارز شناخته بشود، یک مکتب مجاهد شناخته بشود.
من معتقدم که داعش یک نوع کپیِ غیر مجاز و ناصواب از انقلاب اسلامی بوده. یعنی وقتی که استکبار دید که مکتب شیعه دارد یک نوع مبارزه علیه استکبار شکل می‌دهد؛ سعی کرد یک عروسکی درست کند، یک خیمه‌شب بازی درست بکند شبیه این، مردم را به آن مشغول کند و او را به عنوان مبارز با استکبار و اسلام‌خواه معرفی کند. اسلام واقعی را در چهره‌ی داعش ترسیم کرد و نشان بدهد که اسلام اهل خشونت و چی هست تا آن حرف‌هایی که نسبت به نظام جمهوری اسلامی می‌زند؛ تشدید بشود که الحمدلله این نقشه هم نقش بر آب شد با مجاهدت‌های سردار شهید سلیمانی. و معلوم شد که نه داعش اصلاً مقبولیتی در جهان اسلام ندارد و این دست‌پرورده‌ی سازمان‌های جاسوسیِ کشورهای غربی است، به سرکردگی آمریکا. و معلوم شد این اصلاً اسلام نیست. اسلام اصلاً چنین چیزی نگفته. اسلام نگفته که مسلمان را سر ببرید و بزرگان اسلام در شیعه و سنّی این کار را تحریم کردند و این خلاف سنّت نبی هست که با مسلمان چنین مواجهه‌ای بشود. حتی پیامبر با کفّار هم چنین مواجهه‌ای نکرده تا وقتی کفّار شمشیر دست نگرفته بودند، حتی آن کفاری که در مدینه بودند و شمشیر دست نگرفته بودند، چنین مواجهه‌ای با ایشان نمی‌شد. آنها به عنوان شهروندی در داخل مجموعه‌ی حاکمیت نبوی پذیرفته شده بودند. آنهایی که شمشیر دست گرفته بودند به دستور قرآنی ما ملزم به مقابله به مثل بودیم با آنها شمشیر بکشیم چون آنها شمشیر کشیدند. وگرنه کفاری که داخل مدینه زندگی می‌کردند، از یهودی‌ها و اینها، کنار مسلمان‌ها بودند و کسی هم به آنها تعرضی نداشت. البته بعضی‌هایشان که منافق بودند.
هدفمان شیعه‌سازی و ایرانی‌سازی نیست | تشکیل اتحادیه کشورهای اسلامی ضرورتی دست یافتنی | آرمان ما، شکل گیری امت واحده است
* اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی یک سازمان کاملاً سیاسی است که کشورها به صورت رسمی بیایند عضوش بشوند؟ به نظر می‌رسد این ایده برای مجمع جهانی تقریب یک مقدار بزرگ باشد. علاوه بر اینکه مجمع تقریب یک ماهیت دینی دارد در حالی که این اتحادیه کاملاً سیاسی است.
بله. ما یک بخشی داریم به نام پژوهشگاه مطالعات تقریبی. بالاخره ما در جهان اسلام مطالعاتی شکل دادیم و نمی‌خواهیم این کار را انجام بدهیم. ما می‌خواهیم این کار را توصیف و ترسیم کنیم. ترسیم این کار بر عهده‌ی ما هست، چون ما در مواجهه با جهان اسلام، باید الگوها و آرمان‌های خودمان را توصیف کنیم. یعنی ما وقتی می‌رویم در جهان اهل سنّت، می‌گویند شما شیعه و ما سنّی؛ شما می‌گوئید ما چه کار کنیم؟ با هم یکی بشویم، شما سنّی می‌خواهید بشوید یا ما شیعه بشویم؟ ما باید یک آرمانی را توصیف کنیم، بگوییم ما می‌خواهیم برسیم به اینجا. اگر ما آمده‌ایم و به شما می‌گوئید اخوّت و برادری داشته باشیم و اختلاف را کنار بگذاریم و با هم رفیق بشویم؛ می‌گویند خیلی خوب حالا با هم رفیق هستیم. می‌خواهید چه کار بکنید، می‌خواهید با آمریکا چه کار بکنید، می‌خواهید با این اختلاف مرزی جهان اسلام چه کار بکنید، می‌خواهید با این طرح‌های تکفیری چه کار بکنید، می‌خواهید با این انباشتگی ثروت در جهان اسلام، چه کار بکنید، که یک بخشی از آن را آمریکا دارد می‌برد.
* نهادهای ما معمولاً در حد احلاف و هم‌پیمانان محدود می‌ماند. چقدر امیدوار هستید کشورهای اهل سنت رسماً ملحق بشوند به این اتحادیه؟
من این الگو را از گام اول انقلاب گرفتم. یعنی گام دوم انقلاب را در سطح بین‌الملل تعریف کردیم. این الگو را از گام اول گرفتیم. وقتی حضرت امام در سال ۴۲ انقلاب اسلامی را در حقیقت در آن صحنه‌های سیاسی کلید می‌زد، هیچکس باورش نمی‌شد که پانزده سال بعد، حکومت بیفتد دست امام. و امام فرمودند که این کار توسط جوانانی انجام می‌شود که هنوز در پشت پدران خودشان هستند و از شکم مادرانشان زاده نشده‌اند. یعنی وقتی با ایشان مصاحبه کردند در سال ۴۲، هیچکدام از ماها هنوز به دنیا نیامده بودیم. در آن موقع خرداد ۴۲، من هم الان برای سال ۴۲ هستم ولی برای خرداد نیستم بعد از خرداد هستم. ایشان فرمودند یک جوانانی می‌آیند این کار را می‌کنند و همین اتفاق هم افتاد. ما نباید نسبت به وضع موجود جهان اسلام، ناامید بشویم. امید همیشه، اگر کسانی مثل امام در صحنه‌ی سیاست جهانی پیدا بشوند، الان هم یک یک دارند پیدا می‌شوند اگر شما نگاه بکنید، می‌بینید در جای جای جهان اسلام، شخصیت‌هایی بومی یک مرتبه بروز پیدا می‌کنند و محور می‌شوند و یک جمع وسیعی را همراه خودشان می‌کنند. البته استکبار مقابله خودش را خواهد کرد.
یک وقتی شما می‌خواهید نظریه بدهید؛ یک وقتی می‌خواهید عمل بکنید. وقتی می‌خواهیم نظریه بدهیم، نباید بترسیم که چون در عمل نمی‌شود نباید نظریه داد. حضرت امام در کتاب بیعشان قبل از اینها، حکومت اسلامی و نظام جمهوری اسلامی را ترسیم کردند و ولایت مطلق فقیه را در کتاب بیعشان نوشتند. آن موقع که ایشان می‌گفتند همه می‌گفتند چه می‌گوئید شما، سال ۴۲ که هیچ، سال ۵۷ که خود من یک جوان شانزده سالهای بودم، یکی از بستگانمان در خیابان ژاله که همین هفده شهریور است، تیر خورد. ما آن موقع هم باور نمی‌کردیم که حکومت بیفتد دست انقلاب اسلامی و جوانان انقلابی. اما این اتفاق افتاد. نظریه را بگویید و بنویسید، ما آمدیم گفتیم آقا ما می‌خواهیم در جهان اسلام اگر همه چیز دست من و شما باشد، هیچ مانعی وجود نداشته باشد و همه چیز به میل ما برود، شما می‌خواهید چه کار بکنید. این را بگو و بگذار آن بالا و بگو این قلّه‌ی ما، می‌خواهیم برسیم به اینجا. می‌گوید این قلّه‌ی اورست هر کسی نمی‌رسد. آدم‌هایی را می‌خواهد که سی سال – چهل سال این مسیر را مدام رفته باشند، چند تا قلّه‌ی دیگر را رفته باشند تا برسند. می‌گوئیم عیبی ندارد، دو یا سه نفر هم که برسند، ما یک آرمان تعریف می‌کنیم. یک قلّه و قمّه تعریف می‌کنیم می‌گذاریم آن بالا می‌گوئیم همه به سمتش حرکت کنند. حالا کی می‌رسیم، شدنی هست؟ با این وضع جهان اسلام که خیلی از امیرانش، خیلی از رؤسایش، دست‌نشانده‌ی استکبار هستند، یعنی ما اصلاً رفتیم در جهان اسلامی که خیلی‌هایش را خود استکبار دارد مدیریت می‌کند. می‌رسیم؟ چطور می‌رسیم؟ اینها دیگر موکول به آینده است و جوانانی که شاید هنوز به دنیا نیامده‌اند، ولی ما معتقد هستیم که شدنی است. حالا اگر خواستید یک روزی من بیایم توضیح بدهم که چطوری شدنی است.
* اغلب یک فرد یا نهاد به میزان استقلالی که دارد نفوذ پیدا می‌کند. یکی از دلایلی که مطرح می‌شود مجمع جهانی تقریب نتوانسته جایگاه شایسته‌ای به دست بیاورد همین رویکرد بیش از اندازه سیاسی است که باعث می‌شود در جهان اسلام هرگز به عنوان یک نهاد مستقل به رسمیت شناخته نشود.
من اعتقاد ندارم که مجمع جهانی در گذشته موفق نبوده. موفق بوده. حالا این را باید با دوستانی که موافق نیستند بنشینیم بحث بکنیم. این رویکرد سیاسی، اصلاً نظام اسلامی، سیاسی است. مگر اسلام بدون سیاست می‌شود؟ مگر دین بدون سیاست می‌شود؟ مگر پیغمبر بدون حکومت مدینه می‌شود؟ نمی‌شود. سیاست در ذات اسلام هست، امارت در ذاتش است. ولایت در ذاتش است. اینها جز ارکان اسلام هست. کسی که می‌خواهد اسلام را معرفی کند، باید اسلام سیاسی معرف کند. این اعتقاد نظام جمهوری اسلامی، اعتقاد حضرت امام است. ما هم داریم دنبالش می‌رویم.
بنابراین اصلاً نظام جمهوری اسلامی، نظامی سیاسی هست که البته بر محور دین واقع شده. بنابراین اینکه ما اگر سیاسی نباشیم، می‌توانیم رشد کنیم، این همان حرف‌های آمریکایی‌ها است. می‌گویند آقا شما نمازت را بخوان، روزه‌ات را بگیر، با علما بنشین و چای بخور و رفاقت کن، اینکه حالا چه کسی امیر است و ثروت‌ها دارد کجا می‌رود و چه کار می‌شود، به اینها کاری نداشته باش. زندگی‌ات را بکن ما هم به شما پول و ماشین و خانه و امکانات می‌دهیم، بچه‌هایت را بزرگ کن و کار خودت را بکن. معلمی‌ات را بکن و بیا و برو. اما آنجا آن بالا ما نشسته‌ایم. ما با این مخالف هستیم. ما می‌گوئیم حاکم اصلی جهان خداوند متعال است. اصلاً و اساساً و بنیاداً این داده شده به انبیا و اولیای الهی، و از طریق آنها ما متصدی هستیم خلافت الهی را اجرا کنیم. اصلاً خلافت یک تعبیر قرآنی است، مگر سیاسی نیست؟ خلافت، سیاسی است. (انی جاعل فی الارض خلیفه) یعنی من سیاست‌گذار دنیا هستم. من خلیفه گذاشته‌ام. حالا هر کسی هم که خلیفه بگذارد طبیعتاً سیاسی است.
اسلامی که ما معرفی می‌کنیم سیاسی است. مجمع جهانی، البته رویکردهای مختلفی در سه دهه‌ی گذشته داشته. ممکن است منظورتان این باشد که مثلاً گرایشات ایرانی داشته. اگر داشته اشتباه است. نباید ما گرایشات جغرافیایی و قومیتی را برجسته بکنیم، و اگر کسی در این دوره‌ها انجام داده، خطا بوده. که حالا این هم خیلی معلوم نیست که چنین اتفاقی افتاده باشد. ممکن است در بعضی مجالس، بعضی گفته‌ها، بعضی چیزها، یک بو و رنگ اینجوری داشته باشد. ما باید اسلام را به عنوان یک مرکز اخوّت مسلمانان معرفی بکنیم و همه هم دنبالش برویم، البته این یک امر سیاسی است ولی اینکه ما توفیق نداشتیم، من قبول ندارم. ما حتماً توفیق داشتیم. الان شما ببینید ما داعش را نابود کردیم. تفکر داعشی را، مهم نیست که داعش را از بین بردیم، تفکر داعشی را در جهان منسوخ شد. الان طالبان در افغانستان می‌خواهد امارت اعلام کند، می‌گوید ما داعش نیستم. این خیلی پیروزی است. یک چیز کمی نیست. البته آنها هم بیکار نمی‌شینند و دائم نقشه می‌کشند برای ما و می‌آیند جلو.
* در این شرایط، اساساً دیگر چه نیازی به مجمع جهانی تقریب هست؟ آیا موافق هستید دیگر نیازی به وجود بسیاری از سازمان‌های تاسیس‌شده ده‌های گذشته نیست، بودجه‌ها به اشتباه تخصیص پیدا می‌کند، موازی‌کاری‌هایی صورت می‌گیرد و باید یک بازآفرینی در سازمان‌های فرهنگی کشور انجام بشود؟
یک وقتی راجع به اسم صحبت می‌کنیم، یک وقت راجع به محتوا صحبت می‌کنیم. اسم اینجا بالاخره طی سی سال، مجمع جهانی تقریب شده. تقریب هم به آن معنایی که ما کنار ادیان دیگر پذیرفته شده باشیم، و به هم نزدیک باشیم و با هم گفتگو کنیم، تحقق پیدا کرده. وحدت به معنایی که همه‌ی کشورها، یک کشور بشوند، اتفاق پیدا نکرده و نخواهد کرد و ما هم توصیه‌ای به اینکه همه‌ی کشورها یک کشور بشوند، نداریم.
نظریه ما اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی است. یعنی حفظ هویت کشورها به کشور بودن. لبنان، لبنان باشد، ایران هم ایران باشد، عراق هم عراق باشد ولی اینها با هم اتحادیه تشکیل بدهند. اینکه ما در حقیقت، زمانش گذشته باشد و دیگر نیازی نداشته باشیم، این تقریب کاملاً می‌تواند لایه‌های مختلفی داشته باشد. یک لایه‌اش می‌تواند به سطح اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی هم برسد. یعنی ما یک‌جوری تقریب را معنا بکنیم؛ چون تقریب یعنی نزدیک کردن به همدیگر، مذاهب را به هم نزدیک کنیم، این می‌تواند توصیفات مختلفی داشته باشد. یک لایه‌اش محقق شده، لایه‌هایی که ما ترسیم کردیم به عنوان اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی، هنوز محقق نشده، شما هم گفتید شاید به این زودی محقق نشود. بین اینها کلّی طیف وجود دارد که ما می‌توانیم بهش برسیم. بنابراین آرمان مجمع جهانی تقریب اگر بهش یک توصیف و نوسازی‌ای بشود، بگوییم آقا آرمان ما، دستیابی به امت واحده است و دستیابی به اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی است. شما که باور نمی‌کنید ما برسیم، من که باور دارم، می‌گویم خیلی مانده. کار دارد هنوز. جوانانش هنوز زاده نشده‌اند. ولی ما همه تلاشمان را می‌کنیم که به آن سمت حرکت کنیم ان‌شاءالله محقق خواهد شد.
بنابراین اینکه ما بتوانیم یک باز مهندسی سازمان‌های داخلی کشور را بکنیم؛ من به این قائل هستم. یعنی من این نکته‌ی شما را نکته‌ی درستی می‌بینم. ما یک گامی را رفته‌ایم جلو چهل سال؛ حالا یک سازمان‌هایی طراحی کردیم. تا این چهل ساله خوب جواب داده، آیا ما چهل سال بعدی هم با همین سازمان‌ها باید برویم جلو؟ این نه. من چنین اعتقادی ندارم. من معتقد هستم اگر یک قوه‌ی عاقله‌ی فرا سازمانی شکل بگیرد و بیاید تلاش بکند که در این تلاش، ما یک باز مهندسی سازمان‌های بین‌المللی خودمان را بکنیم، من به این قائل هستم و در برخی مجالس هم بهش توصیه کرده‌ام و گفته‌ام که باید پیش‌روی بکنیم به سمتی که امروز جهان اسلام، اقتضائاتی دارد که ما آن اقتضائات را بتوانیم بهتر از گذشته… چون سی سال، چهل سال پیش ما یک چیزی تأسیس کردیم، به یک اقتضائاتی. حالا نگاه می‌کنیم می‌بینیم اقتضائات متفاوت شده، گسترده‌تر شده، باز مهندسی در دستور کار ما هست و الان هم خدمت شما عرض می‌کنم که داریم دنبال می‌کنیم. یعنی یکی از دستورکارهای ما در امسال و سال آینده این هست که پیشنهاداتی را راجع به باز مهندسی سازمانی در کشور ارائه بدهیم. بنابراین این فرمایش شما فرمایش متینی است.
* برنامه‌تان برای مشارکت بیشتر زنان و جوانان در فعالیت مذاهبی بین‌المللی چه هست؟ معمولاً دیده نمی‌شوند.
زنان نیمی از جامعه‌ی جهانی هستند و امّت اسلامی هم از آن برکنار نیست. در تاریخ اسلام هم نقش زنان، چه در جنبه‌ی ارزشی و چه در جنبه‌ی ضد ارزشی همیشه برجسته بوده و موجب نقاط عطفی در تاریخ اسلام شده. بسیاری از مردان، تابع زنان بودند و تصمیماتی گرفتند. بسیاری از زنان کارهای بزرگی را در جهان اسلام شکل داده‌اند و خودشان تبدیل به اسطوره و تبدیل به یک شخصیت الگو در جهان اسلام شدند، مثل فاطمه‌ی زهرا (س) که برترین زنان در روی زمین و آسمان‌ها و بهشت است. بنابراین نقش زنان خیلی مهم است و ما هم به آن تأکید داریم. اتحادیه‌ی بانوان جهان اسلام که تأسیس شده، ما جلساتی را با این اتحادیه داشتیم، با دبیر کل این اتحادیه داشتیم و قرارهایی را مقرر کردیم که آنها بیایند و خودشان فعّال بشوند در این زمینه و ما هم به عنوان زمینه‌سازی برای توفیقاتشان، فعالیت‌هایی را تعریف کردیم و به آنها پیشنهاد کردیم و این پیشنهادات در حال انجام و بعضاً هم در حال پیگیری است.
ان‌شاءالله ما بتوانیم نقش بانوان را در جهان اسلام گسترش بدهیم. طبیعتاً جوانان هم به همین سبک داریم اقدام می‌کنیم و پیگیری می‌کنیم که ان‌شاءالله جوان‌ها هم بتوانند در این صحنه تأثیرگذار باشند. همان‌طور که عرض کردم، باورهایی مثل اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی، توسط جوان‌ها قابل پیگیری است. پیرمردها آخر سنواتشان هست و اینکه حالا دیگر به آن دوردست‌ها خیلی فکر نمی‌کنند و یک مقدار به نزدیک فکر می‌کنند. پروژه‌های کوتاه‌مدت در ذهن دارند. اما جوانان معمولاً پروژه‌های بلندمدت و آرمانی و قمه‌ای هستند و به نظر من اصلاً اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی فقط توسط جوان‌ها قابل پیگیری هست. یا کسانی که روحیه‌ی جوانی دارند. چون ما خیلی از پیرمردها را داریم که روحیه‌شان جوان هست.
* گاهی اوقات گفته می‌شود مجمع تقریب مذاهب، ولی نخبگان یا افکار عمومی ممکن است بشنوند مجمع شیعه‌سازی یا مجمع ایرانی‌سازی. یکی از بهترین راه‌های اصلاح افکار عمومی و نخبگانی رسانه‌ها هستند. برای رسانه‌ها چه برنامه‌ای دارید؟
ما از ابتدا که آمدیم، به رسانه و به خصوص بستر امروزی‌اش که فضای مجازی هست، بسیار توجه داشتیم حالا من فکر می‌کنم دستوری که حضرت آقا برای نوسازیِ مجمع در حکمشان دادند، یا ابلاغ فرمودند از این جهت بود که ما بتوانیم از صحنه‌ی رسانه برای نوعی گفتمان جدید بهرمند بشویم در بستر فضای مجازی و حقیقی. یعنی رسانه امر مهمی برای نوسازی تلقی می‌شود، چرا که ارتباطات که رُکن رکین فعالیت‌های مجمع تقریب جهانی هست، ارتباطات امروز در بستر رسانه، در بستر فضای مجازی، و در بستر ابزارهای ارتباطاتی و رسانه‌ای شکل می‌گیرد.
به نظر من، کل مجمع جهانی تقریب باید رسانه‌ای بشود. یعنی من اگر بخواهم در یک جمله بگویم که ما می‌خواهیم چه کار کنیم؛ می‌گویم ما می‌خواهیم رسانه بشویم. چون پیامی که داریم برای گام دوم انقلاب، جز با رسانه، به کف اجتماعی، شبکه‌های اجتماعی، به آحاد مسلمانان که نزدیک به دو میلیارد هستند، به این آحاد مسلمانان دسترسی بخواهیم پیدا کنیم، پیام بخواهیم برسانیم؛ با رسانه هست. دیگر با گفتگوی چهره به چهره، شما کل عمرت هم، هر روز یک نفر و دو نفر را ببینی، نمی‌توانی دو میلیارد آدم را ببینی. برای اینکه ببینی و دیده بشوی؛ باید از ابزار رسانه استفاده بکنی. مجمع جهانی تقریب، دوستان هم الان اینجا حاضر هستند و می‌توانند شهادت بدهند که ما از وقتی آمده‌ایم، اصرار داریم که تمام کسانی که در این ستاد هستند، خودشان به تنهایی تبدیل به یک رسانه بشوند تا ما بتوانیم اهداف خودمان را دنبال بکنیم.
ما با ایرانی‌سازی و شیعه‌سازی مخالفیم. معتقدیم اصلاً مسئولیت نظام جمهوری اسلامی در صحنه‌ی بین‌الملل شیعه‌سازی نیست. ما نیامده‌ایم در صحنه‌ی جهان که اهل سنت را شیعه کنیم، بلکه آمده‌ایم بگوییم ما یک ارزش‌هایی داریم، این ارزش‌ها تبیین شده، بیایید به سمت این ارزش‌ها حرکت کنید. آن ارزش چه هست؟ امّت واحده‌ای است که پیامبر اکرم (ص) تأسیس کردند در دوران حضور خودشان. می‌گوئیم برویم عصر نبوی، با سنّت نبوی حرکت کنیم، برویم عصر نبوی ببینیم پیامبر چگونه زندگی کرده، مثل پیامبر زندگی کنیم. آن چیزی که ما دنبالش هستیم در جهان اسلام، در گفتمان جهان اسلام، این گفتمان هست، حالا شیعه‌سازی که به ما تهمت می‌زنند.
من مصادیق زیادی دارم اما وقت نیست که به شما بگویم ما چگونه… مثلاً موشک دادیم به حماس. ما اگر بخواهیم شیعه‌سازی بکنیم که آنها اهل سنت هستند ما که نباید به آنها موشک بدهیم. باید موشک بزنیم به سرشان خدای نکرده، یا بگوییم شیعه بشوید. ما هدفمان شیعه‌سازی نیست. ما هدفمان ایرانی‌سازی هم نیست. حالا ممکن است یک فعالیت‌های برخلاف این شکل گرفته باشد، اما این درست نیست و نباید به سمتش حرکت کرد و ما توصیه نمی‌کنیم و فکر می‌کنیم که این ابزار دشمن است برای ایجاد تفرقه. یعنی دشمن اگر بخواهد آن قمّه‌ای که ما تعریف کردیم ما نرسیم و نتوانیم ثروت خودمان را تجمیع کنیم، قدرت سیاسی‌مان را نتوانیم تجمیع کنیم؛ چه کار باید بکنیم؟ باید به مفارقات قومی، زبانی، ملّی؛ تأکید کند. و اینها را بُلد و برجسته کند.
* اگر در یک موقعیتی، تعارض ایجاد بشود بین حفظ منفعت ملّی و حفظ منفعت امّت اسلامی؛ اینجا مجمع تقریب کدام سمت قرار خواهد گرفت؟ ما در عمل اهداف را ترسیم می‌کنیم اما مکانیزم اجرای این، هیچ موقع تعریف نمی‌شود و پایبندی به آن وجود ندارد. یعنی یک چیزی را می‌گوئیم اما به لازمه‌اش معتقد نیستیم در عمل. حالا یک موقعیتی پیدا بشود، منفعت امّت اسلامی اقتضا می‌کند مرجع تقلید یک موضعی بگیرد کاملاً خلاف منافع ملی. آیا این اتفاق افتاده؟
این اتفاق خواهد افتاد، حتماً این اتفاق خواهد افتاد، یعنی سوال شما، خیلی سوال فنی و دقیق است و جوابش هم جواب دشوار و مشکلی هست. ببینید این احتمال وجود دارد که منافع ملّی یک کشور، با منافع امّت اسلامی یک تزاحماتی پیش بیاید، به هر دلیل. این تزاحمات به نظر من، ما اتحادیه کشورهای اسلامی را باید یک متدولوژی یا روش‌شناسی برایش پیشنهاد بدهیم. که اگر ما می‌خواهیم به آن اتّحادیه برسیم که منافع امّت اسلامی را دنبال کند؛ باید چه متدی را دنبال بکنیم وقتی که اختلافاتی بین این کشورها وجود دارد. ما معتقد هستیم که این الگوهای موجود هست، یعنی ما همین الان اتحادیه‌ی اروپا را داریم، که گاهی اوقات تصمیماتش، با تصمیمات کشورها، معارضت دارد. اینها یک متد عقلانی دارند.
حضرت آقا در حکمشان گفتند عقلانیت را در جهان اسلام ترویج بدهید. یک روش‌های عقلانی وجود دارد، ما البته اینها را بست ندادیم، گسترده نکرده‌ایم، با مصادیقش مواجه نبودیم، ولی باید یواش یواش برویم به سمت نظریه‌پردازی در این حوزه‌ها. نظریه‌پردازی بشود در این حوزه‌ها و بزرگانی بیایند نظریه بدهند و ما روش‌های موجود را هم در بین عقلا ببینیم که آقا مثلاً اتحادیه‌ی اروپا وقتی یک کشور با یک کشور دیگر منافعش با اتحادیه در تعارض می‌شود؛ اینها چگونه رفتار می‌کنند حالا بعضاً شده که از اتحادیه خارج شدند و گفته‌اند ما نمی‌خواهیم اتحادیه داشته باشیم که انگلیس خارج شد. به هر صورت آمده‌اند و بالاخره مشارکت کرده‌اند و با یک متدی که ملّت خودشان پذیرفته‌اند، مثل مثلاً آرای مجلسشان، تصمیم‌گیری کردند راجع به اینکه آیا ما می‌خواهیم همراه با اتحادیه باشیم یا نمی‌خواهیم، و اگر همراه نمی‌شویم؛ تکلیف اتحادیه چه هست اینکه چه کار بکند، اینها همه روش‌های عقلانی دارد که می‌شود به آنها پرداخت.
* نقش حوزه‌های علمیه را در لایه‌های تقریب چگونه ارزیابی می‌کنید؟
حوزه علمیه، ریشه‌ی اصلیِ تعلیم و تعلّم ارزش‌های اسلامی هست. یعنی ما وقتی می‌خواهیم ارزش‌های اسلامی را یاد بگیریم و یاد بدهیم؛ ریشه و بنیادش در حوزه‌های علمیه هست بنابراین ما اگر بخواهیم در جهان اسلام این ارزش‌ها را تبلیغ و ترویج کنیم، در آحاد اجتماعی جریان بدهیم، عملیاتی کنیم، احتیاج به مبلّغ دینی داریم. احتیاج به کسانی داریم که مثل حضرت امام، مثل حضرت آقا، مثل سید حسن نصرالله، اینها را با عمق جانشان درک کردند و این را تبیین می‌کنند به همه‌ی امت اسلامی، و امت اسلامی هم تابع چنین رهبرانی هستند که ارزش‌ها را تبلیغ می‌کنند.
بنابراین ما نیازمند حوزه‌های علمیه هستیم برای اینکه بتوانیم این ترویج را، این تفکر وحدت را، تفکر همزیستیِ مسالمت‌آمیز و متحد بودن، هماهنگ بودن، همکاری کردن، آن اخوت اسلامی و این ارزش‌هایی که در جهان آینده‌ی اسلامی باید ترسیم بشود را بتوانیم تبیین کنیم، ترویج کنیم، نیازمند حوزه‌های علمیه و نخبگان دینی هستیم چه در داخل ایران و چه در حوزه‌های علمیه‌ای که در خارج از ایران هستند. چه در اهل سنت و چه در شیعه، اینها باید بتوانند مروّج این فکر در جهان اسلام باشند.
* برای اینکه طلابی که این مصاحبه را می‌خوانند احساس ناامیدی نکنند و احساس کنند توانمندی‌هایشان دیده و قدر دانسته می‌شود، چه در حوزه نظریه‌پردازی و چه در حوزه اجرایی چه نیازهایی دارید و چه حمایت‌هایی ارائه می‌دهید؟
فکر می‌کنم یک نقشی که خود شما می‌توانید ایفا کنید و ما الان در تهران تازه شروع کردیم و ان‌شاءالله در حوزه‌ی علمیه هم به کمک شماها بتوانیم انجام بدهیم، ما همین کتاب‌چه‌ای که خدمت شما عرض می‌کنیم، یک نظریه‌پردازی هست، که توسط یکی دو نفر انجام شده، حالا این باید برود در دسترس نخبگان حوزه قرار بگیرد. در دست جوانان حوزه که آرمان‌گرا هستند قرار بگیرد و مصاحبه‌ای پیرامون مسائل داخل آن جزوه که تأسیس اتحادیه‌ی کشورهای اسلامی، تأسیس امت واحده، نحوه‌ی شکل‌گیری‌اش، مشکلاتی که الان با آنها مواجه هستیم، این مشکلات را در میدان چگونه می‌توانیم حل بکنیم، همین سوالات اولیه‌ای که پیش آمده، در آن نظریه هست. ما بخواهیم عمل بکنیم که مجمع تقریب به تنهایی نمی‌تواند عمل کند، همه‌ی امت اسلامی باید مشغول این پروژه بشوند.
اگر بخواهیم امت اسلامی درست بکنیم، همه‌ی امت اسلامی باید مشغول این پروژه بشوند. اگر یک نفر هم تروریست پیدا بشود داخلش که به دلیل قومیت مختلف یا مذهب مختلف، دیگری را ترور کند، یعنی ما امّت اسلامی در حد یک نفر نداشتیم. بنابراین همه باید مشارکت کنند. این مشارکت چه موقع می‌شود؟ وقتی که اندیشه‌ای توسعه پیدا بکند.
اندیشه چطوری توسعه پیدا می‌کند، یکی این است که شما وارد میدان بشوید و این اندیشه را عرضه کنید، این کتابچه را عرضه کنید و از دیگران بخواهید به این سوالات جواب بدهند که ما این را چطوری… آیا این را قبول دارید یا خیر، اشکالش کجاست، اگر قبول دارید یا تکمله‌ای دارید، آن تکمله چه هست و حالا چگونه فکر می‌کنید ما این را در میدان عملیاتی کنیم. وقتی با این کشورهای متعارض و متفرق و در حال جنگ مواجه هستیم. این را سوال کنید و این در حقیقت تولید فکر بشود. نظریه‌پردازی بشود، شما می‌توانید این کار را بکنید. ما هم استقبال می‌کنیم و هم کمک می‌کنیم ان‌شاءالله.
ما معتقد هستیم وقتی گرایشات دینی برجسته می‌شود، ما از امت واحده دور می‌شویم. من شخصاً اعتقادم این است. ما اصلاً گفتمان دینی به این معنا که تمایزات دینی همدیگر را مورد گفتگو قرار بدهیم، این ما را از هدف خودمان دور می‌کند. ما باید تأکید کنیم بر آن نقاط اشتراکی، و به جای اینکه جلسه بگذاریم با علمای اهل سنت و غیر اهل سنّت و بخواهیم اختلافاتمان را حل بکنیم و او بگوید نه، ما اینجوری هستیم و شما بگوییم این جو ریه به آنجا نمی‌رسیم. مثلاً وقتی انقلاب شد، همه‌ی مراجع آمدند پشت امام حمایت کردند، حالا مراجع بنشینند بگویند نه شما این فتوایت با فتوای من اختلاف دارد، بیا بنشینیم بحث کنیم ببینیم تو درست می‌گویی یا من، آخرش هم او بگوید شما درست نمی‌گویید و این هم بگوید شما درست نمی‌گویید. یا حتی یکی‌شان بگوید شما درست می‌گوئید، اصلاً این اشتباه است وقتی انقلاب می‌شود، شما باید ببینی آقا آن نقطه‌ی اصلی که باید مورد هدف قرار بگیرد کجاست. آن را پیدا کنید. همه هم به سمت او، رسانه و ترویج به سمت او هست. آن وقت اگر بخواهید به لایه‌های پایین بیایید، گرفتاری ایجاد می‌شود. فلذا من گفتگوی دینی و حتی گفتگوی مذهبی به این معنا که ما بنشینیم راجع به اختلافات صحبت کنیم و اختلافات را کم کنیم؛ اصلاً قائل نیستم. اصلاً ما نباید راجع به اختلافات صحبت بکنیم. هر کسی به دین خودش، به مذهب خودش، به سبک زندگیِ خودش، به شریعت خودش. البته ما اخلاق مشترک داریم، خیلی. راجع به او باید بحث کنیم. سبک زندگیِ مشترک داریم، راجع به او باید بحث بکنیم.
یک سری چیزهای مشترک داریم که حالا دیگر در اصول عقاید و اینها هم یک سری چیزهای مشترک داریم، حتی راجع به مشترکات به معنایی که مثلاً ما دینمان واحد است، قرآنمان واحد است، پیامبرمان واحد است؛ اینها روشن است و جای بحث ندارد. بحث این است که یک انشقاقی در جهان اسلام اتفاق افتاده، یک طرف شدند طرفدار استکبار، باهاش شام و نهار می‌خورند و یک طرف می‌روند مقابله می‌کنند و تعارض می‌کنند. این آن نقطه‌ی اساسی است. شما مرز را بکشید و بگویید هر مسلمانی بگوید تو این طرفی هستی یا این طرفی. و الزامش کنیم به این فکر کند، عقلانیت کند، مسیر خودش را انتخاب بکند. با علما هم که می‌نشینیم باید همین را مطرح کنیم. وگرنه ما رفته‌ایم در زمین بازی دشمن. من همیشه گفته‌ام، الان ما با آلمان‌ها هر وقت فوتبال بازی می‌کنیم؛ می‌بازیم. چون آنجا زمین بازی آنهاست. شما آلمان‌ها صدا کنید و بگویید بیایید کشتی بگیریم، آن وقت همیشه می‌بریم. ما باید بفهمیم کجا بازی کنیم که ببریم. ما نباید با علمای اهل سنت برویم یک جایی بازی کنیم که هر دویمان باخته‌ایم. این اشتباه است. همان چیزی که او دارد ترسیم می‌کند.
* زمین بردمان کدام است؟
- زمین برُد ما همین خطی ممیزی است که بین استکبار جهانی و تفکر انقلابی وجود دارد. که تو با آمریکا هستی یا با قرآن هستی. تو با دشمن قرآن و دشمن اسلام می‌نشینی و برخاست می‌کنی، جز این است که آمده‌اند در افغانستان و جز نکبت و بدبختی چیز دیگری نداشته‌اند. تو با او می‌خواهی آشتی بکنی، با او می‌خواهی نان بخوری. می‌رود سهام فیسبوک می‌خرد، سهام باشگاه‌های خارجی می‌خرد… تو داری در میدان او سرمایه‌ی اسلام را هزینه می‌کنی، این اشتباه است. باید بیایی در یک جای دیگر سرمایه‌گذاری بکنی. باید بیایید با کشورهای اسلامی بده بستان بکنی. با کشورهای اسلامی هم‌گرایی بکنی، نه اینکه مثلاً عربستان، قطر را محاصره بکند، این بازی در زمین دشمن است و هر دو اشتباه است هم سرمایه‌گذاری‌اش و هم سیاستش.
هدفمان شیعه‌سازی و ایرانی‌سازی نیست | تشکیل اتحادیه کشورهای اسلامی ضرورتی دست یافتنی | آرمان ما، شکل گیری امت واحده است
* گاهی اوقات یک مقدار شاهد استانداردهای دوگانه هستیم. یعنی مثلاً برخوردی که نهادهای حکومتی با اقلیت‌های دینی و مذهبی در داخل دارند با خارج کشور متفاوت است. این اتحادیه اسلامی که می‌خواهید در جهان بین‌الملل ایجاد بکنید، یک مانعش این است که آنها می‌گویند شما می‌خواهید این اتحادیه را تأسیس بکنید اما در داخل کشور خودتان، اهل سنّتتان هیچ جایگاهی ندارند. نه وزیری دارید، نه استانداری دارید. این استانداردهای دوگانه را به نظرتان نباید اول در داخل حل بکنید؟
جواب این سوال یک مقداری طولانی است، ولی من اشاره بکنم این دو تا را با هم خلط نکنیم. اولاً اینکه ما وزیر نداریم، وکیل نداریم، علتش را نباید در اختلاف مذهبی دنبال کرد. آقا هم فرمودند ما دنبال شایستگان هستیم. هر جا که شایسته‌ای پیدا بکنیم، نگاه نمی‌کنیم به شیعه بودن یا سنی بودنش. حالا چرا در کشور ما کمتر اتفاق افتاده که از اهل سنت در بسترهای شایستگانی حضور پیدا بکنند؛ یک مقدارش برمی‌گردد به فقر منطقه‌ی جغرافیایی. بالاخره این‌هایی که در مناطق سنّی نشین مناطق ما هستند، معمولاً فقر فرهنگی و فقر اقتصادی هست، چه بخواهیم و چه نخواهیم. طبیعتاً ممکن است پرورش شایستگان آنجا در حد پرورش شایستگان تهران نباشد، یا در شیراز و اصفهان نباشد.
یک نکته‌ی دیگر این است که ما خیلی شیعه هم داریم که هیچ سمتی ندارند، آنقدر شیعه داریم که هیچ سمتی بنده‌ی خدا نگرفته. الان برویم در حوزه‌ی علمیه، یکی از نمایندگان اهل سنت آمد و گفت حاج آقا، فقیر داریم، بیچاره داریم؛ چرا نمی‌رسید به اهل سنّت. می‌خواهید فقیر نگه شأن دارید؟ گفتم نه آقا بیایید برویم قم، من دست شما را بگیرم ببرم خانه‌ی طلبه، ببینید از آن کسانی که شما می‌گوئید فقیرتر هستند. فقر مشکل اجتماعی ما هست اما مشکل اجتماعی فقط اهل سنت نیست. این ادبیات دشمن است. ما الان فقیر شیعه بسیار بیشتر از فقیر سنی داریم. الان ما فقیر سنی داریم. من رفتم در خراسان شمالی خودم دیدم، واقعاً آدم گریه‌اش در می‌آید، مدارسشان را دیده‌ام آدم گریه‌اش می‌گیرد از اینکه چرا باید مدرسه‌ی اهل سنت اینجوری باشد. ولی در بین شیعیان هم این طوری هست، پس بنابراین فقر مشکل ملی ما است نه مشکل اهل سنت ما. اینکه ما یک عده‌ای به هر دلیل نتوانسته‌اند مناصب عالی بگیرند، مشکل اهل سنت ما نیست. مشکل یک قشری هست که در مناطق محروم زندگی می‌کنند. من به شما قول می‌دهم اگر لیست بگیریم، شیعیانی که هیچ منصبی نگرفته‌اند، خیلی بیشتر از سنی‌هایی هست که منصب نگرفته‌اند. اما نگرفتن به دلیل فقری بوده که حاکم بر سبک زندگی‌شان و امکانات تعلیم و تربیت فاخر در اختیارشان نبوده، اقتصاد نداشتند، پدر و مادرشان نمی‌توانستند خرج تحصیلشان را بدهند، از این قبیل اشکالات ملی که این شامل حال شیعیان هم می‌شود.
البته من انکار نمی‌کنم که برخی تصمیمات، تصمیمات عادلانه‌ای نیست. همین الان که هست، من این را انکار نمی‌کنم. باید تلاش کنیم همه که آن اشکالات هم برطرف بشود ولی من به شما بگویم این ادبیات که شما اول داخلتان را درست کنید و بعد بیایید در سطح جهانی؛ ما هم داخلمان را اول درست می‌کنیم و هم اول سطح جهانی‌مان را درست می‌کنیم. هم نشان می‌دهیم که در داخل عادلانه می‌توانیم رفتار کنیم با اهل سنت خودمان، هم نشان می‌دهیم که عادلانه می‌خواهیم رفتار بشود با ما وقتی در سطح جهانی حضور پیدا می‌کنیم، عملمان هم نشان داده که ما فقط شیعیان را حمایت نکرده‌ایم. این حمایت ما از حماس و اینکه حماس از حالت مظلومیت خارج شد، دیگر اسرائیل نمی‌تواند به او ظلم علنی مسلحانه بکند؛ نشان از این دارد که ما اینجوری نیست که فقط طرفدار شیعیان باشیم، ولی شما هم ممکن است مثال‌هایی بزنید.
ما در شورای عالی‌مان چندین نفر از عزیزان و علمای اهل سنت حضور دارند. در نیروی دریای اخیراً حکم گرفته‌اند. ان‌شاءالله برویم جلوتر یواش یواش بهتر می‌شود. یک وقتی یک حرفی می‌زدیم، نمی‌شد. یواش یواش می‌شود.
ما یکی از مسئولیت‌هایی که داریم این است که این ادبیات را گسترده کنیم، الحمدالله الان در بین اهل سنت نماینده مجلس داریم، مساجد بزرگ داریم، آدم‌هایی داریم که به راحتی حرف می‌زنند نقد انقلاب و اسلام می‌کنند، مدرسه داریم، این همه طلبه دارند درس می‌خوانند شهریه می‌گیرند. ما داریم. این طور نیست که نداشته باشیم.
شما می‌گوئید می‌توانیم بهتر از این باشیم، بله می‌توانیم. اما اینکه نداریم و نگذاشته‌ایم و نکرده‌ایم و اینها؛ نه این را قبول ندارم. مشکلاتی هم هست که باید تلاش بکنیم به کمک هم این مشکلات را حل بکنیم. من مشکلات را نفی نمی‌کنم ولی اینکه بگوییم نه نبوده، نه این طور هم نیست.
