برجام، ترامپ و بسته اروپایی در گفتگوی تفصیلی با تخت‌روانچی: به اروپا گفته‌ایم اقدام بعد از تحریم ارزشی ندارد
معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور می‌گوید اقدام جبرانی اروپا بعد از اعمال تحریم‌ها فایده‌ای ندارد و باید مشخص باشد که جزئیات بسته پیشنهادی آنها چگونه اجرایی خواهد شد.
اشتراک گذاری :
خبرگزاری تقریب ــ احسان آریا؛پس از خروج ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا از برجام در هجدهم اردیبهشت 97 و دستورش به نهادهای تحت امرش از جمله وزارت خزانه‌داری آمریکا برای بازگرداندن تحریم‌ها علیه جمهوری اسلامی ایران، دو بازه زمانی 90 و 180 روزه برای این امر پیش‌بینی شد، حالا دور اول این تحریم‌ها از فردا 6 آگوست (15 مرداد) اعمال خواهد شد. این تحریم‌ها به‌گفته مقام‌های آمریکایی محروم کردن ایران از دسترسی به دلار، تا تجارت طلا، خرید و دسترسی به برخی فلزات چون آلومینیوم و فولاد را شامل می‌شود.
در فاصله یک روز تا اجرایی شدن اولین دور تحریم‌های آمریکا و همچنین آخرین وضعیت بسته پیشنهادی اروپا پای سخنان یکی از دیپلمات‌های قدیمی کشور و یکی از اعضای اصلی تیم مذاکره کننده توافق هسته‌ای نشستیم که از مذاکرات آتش‌بس میان ایران و عراق در سال 67 تا برجام پای ثابت مذاکرات دیپلماتیک بوده است. دکتر مجید تخت‌روانچی این روزها پاستورنشین شده و با سمت معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور نقش مهمی در شکل‌دهی به نظرات و سیاست‌های رئیس‌جمهور دارد.
در این متن بخش نخست گفت‌و‌گوی تفصیلی خبرنگار حوزه دولت خبرگزاری تسنیم با مجید تخت‌روانچی منتشر می‌شود که عمدتاً مربوط به موضوع بسته پیشنهادی اروپا و واکنش ایران به تحریم‌های آمریکا است، جایی که معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور با قاطعیت می‌گوید این‌گونه نخواهد بود که "ما تحریم شویم و از سوی دیگر با طرف‌های اروپایی مذاکره کنیم. آنها باید تا قبل از آغاز این تحریم‌ها برنامه‌های عملیاتی خود را بگویند".
بخش دوم این گفت‌و‌گو نیز فردا منتشر خواهد شد.
تسنیم: آقای دکتر، مدت‌هاست خبری جدیدی از سرنوشت این بسته اطلاع‌رسانی نشده است؟ چه شد این بسته؟ ضمن اینکه آقای رئیس‌جمهور فرصت محدودی را برای ماندن یا نماندن ایران در برجام مطرح کرده بودند، آیا هنوز این فرصت محدود به پایان نرسیده است؟
تخت‌روانچی: ببینید ما از قبل از اینکه آمریکا از برجام خارج شود با طرف‌های اروپایی این امر را پیش‌بینی کرده بودیم و به همین دلیل با آنها برای حل این مشکل در ارتباط بودیم و این برداشت مشترک را داشتیم که ممکن است آمریکا از برجام بیرون برود اما نه به این صورت بلکه به‌روش‌های دیگری.
اروپایی‌ها قبل از خروج آمریکا به ما گفتند که "ما کار می‌کنیم روی روش‌هایی که اگر ایالات متحده از برجام خارج شد بتوانیم این تعهد را ادامه دهیم". پس از آن اتفاق (خروج آمریکا از برجام) آقای رئیس‌جمهور صحبت کردند و تصمیم بر این شد فرصتی داده شود به بقیه اعضای برجام. چون برجام تنها متعلق به اروپا نبود و ما چین و روسیه را هم داشتیم و شاید نکته‌ای که خیلی به آن پرداخته نمی‌شود این است که به‌دلیل تصویب قطعنامه 2231 در شورای امنیت این تعهد تبدیل به نوعی تعهد بین‌المللی کشورها شده است.
در واقع از کشورها می‌خواهد برجام را در اجرای موفقیت‌آمیز کمک کند. چون یک عضو از شش عضو طرف‌های ما از برجام بیرون رفته است بنابراین بقیه اعضای برجام باید کاری می‌کردند برای حفظ آن، که رئیس‌جمهور هم گفتند ما به اینها فرصت می‌دهیم تا ضررهایی که از قِبَل خروج آمریکا از برجام متحمل می‌شویم جبران شود، این به‌عنوان یک اصل مطرح شد.
از همان موقع با اروپایی‌ها در تماس بودیم در سطوح مختلف که همه آنها رسانه‌ای نشده است، فرضاً همین چند روز پیش جلسات کارشناسی در اروپا داشتیم که اصلاً اطلاع‌رسانی نشد، یعنی این مذاکره‌ها ادامه دارد، ما وقتی یک ماه پیش با آقای ظریف به بروکسل رفتیم کارشناس‌های ما آنجا بودند، لذا بحث‌های کارشناسی ما ادامه دارد و این که چرا اعلام نمی‌شود به این دلیل است که باید به جایی برسد و سپس درباره آن اطلاع‌رسانی شود.
بعضی مواقع ما نامه‌نگاری می‌کنیم و سفرهایی صورت می‌گیرد که اصلاً درباره آن اطلاع‌رسانی نمی‌شود، یا اصلاً کمیسیون مشترک برجام که آقای دکتر عراقچی مسئولش هستند همین مسئله را پیش می‌برد.
تسنیم: پس از خروج آمریکا از برجام همکاری ایران با روسیه و چین به‌چه‌شکل بود، به‌هرحال روسیه به‌عنوان یک متحد برای ایران مطرح است اما برخی رسانه‌های خارجی این‌گونه می‌گفتند که بیشتر تلاش دولت توجه به اروپا شده و از چین و روسیه غافل شده است؟
تخت‌روانچی: خیر، این‌گونه نیست. از همان روزی که ترامپ آمریکا را از برجام به بیرون هدایت کرد ما گفتیم فرصت می‌دهیم و بر همین اساس با روسیه، چین و سه کشور اروپایی در تماس نزدیک بودیم و سفری که آقای دکتر ظریف نیز شروع کردند اول از چین و روسیه بود و بعد به اروپا و بروکسل رفتند، لذا این‌گونه نیست که همه توجهات به اروپا باشد. با چین و روسیه هم صحبت و مشورت می‌کنیم درباره برجام، درباره آینده برجام درباره اینکه اگر برجامی در کار نبود چه باید کنیم، اینها همه‌اش کار دارد که اکنون درباره آن صحبت می‌کنیم.
تسنیم: درباره بیانیه 9ماده‌ای خانم موگرینی، آیا آن 9 ماده نیز به‌صورت عملی در بسته پیشنهادی اروپا لحاظ شده است؟
تخت‌روانچی: بیانیه 9ماده‌ای که خانم موگرینی قرائت کردند تقریباً نکات عمده‌ای بود که باید مطرح می‌شد و مطرح شد، یعنی بالاخره اینکه سیستم بانکی‌مان کار کند، مشکلی برای فروش نفت نداشته باشیم، در حمل‌ونقل و بیمه مشکلی نداشته باشیم، همه اینها گنجانده شده بود. خب، بعد از آن هم یک جلسه کمیسیون مشترک بود که آقای عراقچی شرکت داشت و آنجا هم وارد جزئیات شدیم. ما همان موقع به اروپایی‌ها گفتیم این حرف‌هایی که می‌زنید به‌عنوان یک بیانیه سیاسی حرف‌های خوبی است ولی اینها کفایت نمی‌کند. ما در عمل باید ببینیم که وقتی تحریم‌ها فرضاً تحریم بانکی برگشت و ما خواستیم مراوده بانکی با یک شرکت اروپایی داشته باشیم تکلیف این کار بانکی چه می‌شود، به کلیات که نمی‌شود اکتفا کرد، ما اگر می‌خواهیم به یک شرکت واردکننده اروپایی نفت بفروشیم چه اتفاقی می‌افتد، اینها باید ریزش مشخص باشد.
لذا بسته‌ای که اینها چند وقت پیش به ما ارائه دادند بسته‌ای بود که یک قدم رو به جلو بود. اما هنوز از دید ما کفایت نمی‌کرد. حالا امیدوارم زمانی برسد که بتوانیم جزئیات بسته را مورد بحث قرار دهیم و فکر می‌کنم در انتهای کار همه چیز روشن می‌شود. حالا یا این‌وری می‌شود و یا آن‌وری، یا اینکه به تفاهیم می‌رسیم و یا نمی‌‌رسیم. ولی الآن در این حد می‌توانم بگویم که بسته پیشنهادی که آنها به ما دادند وارد یک مرحله جزئیات شده بود ولی هنوز از دید ما کفایت نمی‌کرد.
آنها (اروپایی‌ها) به ما گفتند که "اطمینان می‌دهیم که بدانید ما روی این موضوع کار می‌کنیم و می‌خواهیم این کار جلو برود و از دید ما برجام باید بماند" و اذعان هم داشتند که باید جزئیات را به ما بگویند، این‌طور نبود که بگویند همین و بس.
لذا برای اینکه کاری پیش برود باید وارد جزئیات شویم. وقتی نفت ما مورد تحریم قرار می‌گیرد باید بدانیم به‌چه‌شکلی باید نفت را بفروشیم، این را اذعان داشتند اما گفتند "روی جزئیات این موضوع کار می‌کنیم" و ما هم می‌بینیم که آنها دارند کار می‌کنند و این برای ما روشن است و این‌طوری نیست که بعد از گذشت مدت زمانی از مذاکره بگوییم شما همین‌طوری با کلمات بازی می‌کردید، پس عمل‌ها چه شد؟ یعنی می‌بینیم که کار رو به جلو است و می‌بینیم که طرف‌هایمان در کار جدی هستند.
نمی‌خواهم بگویم که 100درصد پیش‌بینی می‌کنم که به نتیجه می‌رسیم، من می‌گویم این روندی که شروع شده رو به جلو است و انتهای کار نتیجه‌اش قطعی مثبت باشد یا خیر الآن نمی‌شود درباره آن چیزی گفت به هر حال باید منتظر ماند
نمی‌خواهم بگویم که 100درصد پیش‌بینی می‌کنم که به نتیجه می‌رسیم، من می‌گویم این روندی که شروع شده رو به جلو است و انتهای کار نتیجه‌اش قطعی مثبت باشد یا خیر الآن نمی‌شود درباره آن چیزی گفت. به هر حال باید منتظر ماند و باید به این مرحله برسیم که در نهایت آنها بگویند که "به اینجا رسیدیم و این بسته ما با جزئیات است و شما نظرتان چیست؟"، آن موقع بر اساس چیزی که نهایتاً به‌عنوان بسته نهایی که جزئیات هم دارد می‌توانیم تصمیم بگیریم که مناسب است یا خیر، پس باید در همان زمان تصمیم گرفت. چیزی که الآن قطعی است این است که این روندی که اروپایی‌ها روی آن کار می‌کنند و با همکاران ما در حال بحث هستند حرکت رو به جلویی است و بنابراین احساس امیدواری است که به نتیجه برسد. اما باز هم می‌گویم که پیش‌بینی‌اش، قطعی نیست.
تسنیم: بسته الآن کجاست؟
تخت‌روانچی: (با خنده: بسته هم هست حالش خوب است) به هرحال چیزی نیست که در جایی بماند و آن را غیرواقعی نبینیم. دنبال کلمه مناسب آن هستم. ببینید به‌مانند چیزی در حال توسعه است، یعنی در حال توسعه پیدا کردن است. موضوعات بسته موجوده و اینکه آنها در زمینه بانک چه گفتند، کار کارشناسی آن در حال انجام است. اینها در بعضی موضوعات ریز شده بودند اما در بعضی موضوعات کلیات بود که ما صریح گفتیم کفایت نمی‌کند و به همین دلیل از آن زمان تاکنون بحث‌های کارشناسی ما در حال انجام است و وضعیتش به جایی رسیده که بحث‌ها ریزتر شده است.
ما نمیتوانیم بی‌تفاوت باشیم و بگوییم ما مذاکره می‌کنیم حالا این تحریم‌ها هم آمدند و رفتند اما مذاکره می‌کنیم، خیر، این‌گونه نیست و حتماً باید تحولی صورت بگیرد و آنها آشنا به وضعیت ما هستند.
تسنیم: فرمودید که بسته در حال توسعه است. طی روزهای آینده (فردا) تحریم‌های اولیه آمریکا اعمال خواهد شد، تحریم‌هایی که زودتر از تحریم‌هایی نهایی آبان ماه اعمال می‌شود. الآن زمان‌بندی اجرایی شدن مطرح است؟ یعنی حتی اگر تحریم‌های آمریکا هم عملی شود باز هم قرار است روی بسته کار کارشناسی صورت بگیرد، خب، چطوری می‌شود که ایران هم تحریم باشد و هم درباره برجام با طرف‌های اروپایی بحث و گفت‌و‌گو کند؟
تخت‌روانچی: قطعاً ما الآن دو تا تاریخ پیشِ‌رو داریم که نمیتوانیم از آنها بگذریم، یک تاریخ هفته آینده است و تاریخ دیگر آن آبان‌ماه است، اینها دوتا زمانی هستند که تحریم‌های آمریکا برمی‌گردد، حالا یکی از آنها شامل یک‌سری از اقلام است و راجع به پول و خودرو و طلا و این چیزهاست، و تحریم‌های آبان‌ماه درباره بانک و نفت و سایر موارد است. به اروپایی‌ها گفتیم که حتماً باید قبل از اینکه این تحریم‌ها بخواهد مؤثر باشد ما باید تکلیفمان روشن باشد. حالا یک‌سری در این مرحله و سری دیگر در مرحله دیگر. ما نمیتوانیم بی‌تفاوت باشیم و بگوییم ما مذاکره می‌کنیم حالا این تحریم‌ها هم آمدند و رفتند اما مذاکره می‌کنیم، خیر، این‌گونه نیست و حتماً باید تحولی صورت بگیرد و آنها آشنا به وضعیت ما هستند.
تسنیم: پاسخ اروپایی‌ها به این خواسته چه بوده است؟
تخت‌روانچی: آنها گفتند "ما متوجه هستیم و اقدام لازم را می‌کنیم".
تسنیم: با روسیه و چین هم در این خصوص مذاکره‌ای صورت گرفت؟
تخت‌روانچی: ما با روس‌ها و چین دو مسئله داریم؛ یکی بحث‌های 1+4 که در این قالب مذاکره می‌کنیم. ما با روسیه و چین در کمیسیون مشترک برجام هم مذاکره می‌کنیم و حتی زمانی که جلسه‌ای در سطح وزرا باشد گفت‌و‌گو بین طرفین برقرار است که نمونه آن همین مذاکره وین بود و یا حتی در سطح کارشناسان باز گفت‌و‌گو بین طرفین برقرار است، پس اساساً این‌گونه نیست که ما بی‌توجه به نقش روسیه و چین در برجام باشیم، علاوه بر آن رابطه ایران با روسیه و چین متفاوت با چند کشور دیگر اروپایی است. ما با این کشورها بحث همسایگی را داریم و هم بحث مراودات را که در حوزه‌‌های مختلفی برقرار است.
تسنیم: تحریم‌ها از فردا آغاز می‌شود، سرنوشت بسته چه می‌شود و پاسخ روشن اروپایی‌ها به این موضوع چیست؟
تخت‌روانچی: حتماً باید اتفاقی تا فردا در این زمینه رخ دهد که ما کاملاً برایمان روشن باشد که مثلاً اگر بخواهد تحریم نفتی اعمال شود، اروپا چه‌اقدام جبرانی خواهد داشت. اگر بعد از تحریم‌ها باشد که فایده‌ای ندارد، یعنی تحریم اعمال شود و کسی هم نتواند نفتی از ما بخرد بعد ما هم بگوییم ما مذاکره می‌کنیم چه فایده‌ای دارد؟ ما این مسئله را به آنها گفتیم و آنها هم قبول دارند و می‌دانند اگر بخواهد تحریم‌ها اعمال شود و اگر اقدامات جبرانی‌شان نتیجه‌بخش نباشد بی‌فایده است. این می‌شود مذاکره برای مذاکره و ما نمی‌خواهیم مذاکره برای مذاکره با اروپایی‌ها و یا هرطرف دیگری داشته باشیم، می‌خواهیم مذاکراتمان هدفمند باشد و نتیجه داشته باشد.
استنباط ما این است که قبل از بازگشت تحریم‌ها باید یک‌سری اتفاقات بیفتد و یک‌سری مطالب برای ما روشن شود و بدانیم در کجا هستیم و برداشت من این است که اروپایی‌ها و طرف‌هایمان تا قبل از شروع تحریم‌ها مواضع و برنامه‌ها را روشن‌‌تر می‌کنند و این ممکن است ما با تفاهم یکدیگر مقداری دیگر وقت بدهیم که کامل همه چی شفاف و روشن شود و برداشت من این است که اینها قبل از هفته آینده اقدامی خواهند کرد.
تسنیم: چین مخالف است؟
تخت‌روانچی: خیر، این مطالبی که گاهی منتشر می‌شود درست نیست، ما با چین روابط خوبی دارم، متحدمان است.
