جان جیانویتو کارگردان مستقل سینمای آمریکا معتقد است فهم جامعه آمریکا از اتفاقات جهان محدود است و این آسیب با رسانه‌های کنترل شده آمریکایی بسیار بیشتر شده است.
اشتراک گذاری :
به گزارش حوزه فرهنگ و هنر خبرگزاری تقریب، جان جیانویتو کارگردان مستقل سینمای آمریکا روز گذشته مهمان نادر طالب زاده در برنامه تلویزیونی عصر بود.
جیانویتو نویسنده کتاب «گفت‌وگو با آندری تارکوفسکی» و استاد تاریخ سینما در دانشگاه‌های مختلف آمریکا مثل دانشگاه ماساچوست، دانشگاه بوستون و دانشگاه امرسون است. او یکی از منتقدان جدی سیاست‌های جنگ‌طلبانه دولت‌های مختلف ایالات متحده است و فیلم‌های متعددی را در نقد این رویکرد کاخ سفید ساخته است؛ فیلم «آوازهای دیوانه‌وار فرناندا حسین» و «دور از افغانستان» محصول نگاه انتقادی جیانویتو است. آثار این کارگردان در جشنواره‌های مهمی چون ونیز، لوکارنو، و تورنتو به نمایش در آمده و برگزیده شده‌است.
جیانویتو از فعالان ضدجنگ در آمریکاست که آثار سینما‌یی‌اش همواره پای ثابت محافل دانشگاهی و سازمان‌های بین‌المللی حامی صلح بوده است.
در ادامه متن گفت‌وگوی طالب زاده و جیانویتو منتشر می‌شود.
«آوازهای دیوانه‌وارِ فرناندا حسین» فیلم تاثیرگذاری است، ایده اولیه تولید چنین فیلمی چطور در ذهنت شکل گرفت؟
بعد از اتفاقات 1990 و 1991 و جنگ آمریکا و عراق، همان جنگ اول خلیج فارس، این ایده در من شکل گرفت. البته این که می‌شود به این اتفاقات گفت جنگ یا نه، موضوع دیگری هست. من در آن زمان یکی از معترضان فعال علیه این جنگ بودم و این فعالیت‌ها را در کنار فیلم سازی ادامه می‌دادم. وقتی جنگ ناگهان متوقف شد و دیگر مورد توجه رسانه‌های امریکایی نبود، فهمیدم که هنوز خشم زیادی در من نسبت به این وقایع وجود دارد. در همان ماه نخست بعد از جنگ، دانشجویانم در کلاس‌هایم برای من تعریف می‌کردند که طی آن شش هفته جنگ چه اتفاقاتی افتاده است. من تا به حال این داستان‌ها را در رسانه‌های آمریکایی نشنیده بودم! آن زمان، رسانه‌های جایگزین در آمریکا تازه به راه افتاده بودند.
داستان‌هایی که دانشجوها از کهنه سربازان این جنگ می‌گفتند و ماجراهای وحشتناکی که تجربه کرده بودند، باعث شد خشمی که در درون من بود تشدید شود. یک روز به ذهنم رسید که با ساختن فیلمی در این باره، این احساسات درونی‌ام را بیان کنم. علاوه بر این، ماجرائی را که دیگر مورد توجه مردم آمریکا نیست، بار دیگر مطرح و توجه افکار عمومی را به این موضوعات جلب کنم. آن موقع نمی‌دانستم که این مساله، سفری هفت ساله خواهد بود.
هفت سال طول کشید تا این فیلم را بسازی، افراد خیلی کمی در آمریکا برای تولید یک فیلم مستقل و غیر هالیوودی که وجدان آدم‌ها را تکان بده، اقدام می‌کنند. تو این کار را کردی؛ چون این فیلم مخاطب را درگیر می‌کند و ضربان فیلم کاملا غیر آمریکایی است، تقریبا سبک و سیاقش اروپایی است. درباره شیوه تولید فیلم بگو و این که چرا حالت متفکرانه را برای فیلمت انتخاب کردی.
درباره این که من این سبک را انتخاب کردم یا این که من برای این سبک انتخاب شدم، باید بگویم که پروژه‌های من به صورت طبیعی در ذهنم شکل می گیرند و انگیزه برای ساختار و ریتم فیلم هم حاصل تعامل بین عقلانیت و شهود درونی من هست.
من خودم فیلم‌هایی را می‌پسندم که در میان داستان فیلم، به من فرصت فکر کردن بدهند؛ یعنی این طور نباشد که فرصت پردازش صحنه‌هایی که دارم می‌بینم به من داده نشود. من در شهر نیویورک بزرگ شدم و به دلایلی نامشخص، علاقه زیادی به فیلم داشتم و فرصت تماشای فیلم‌های غیر تبلیغاتی برای من فراهم بود. همانطور که شما گفتید در ایالات متحده نمونه‌های این چنینی از فیلم خیلی کم هست که دلایل زیادی دارد اما من بین دانشجویان خودم دیدم که علت اصلی بر می‌گردد به این که تصورشان از فیلم اینطور شکل گرفته؛ یعنی نمی‌دانند که یک فیلم می‌تواند فراتر از مدلی باشه که هالیوود ارائه می‌کند. برای همین هم انگیزه‌ای ندارند که کار متفاوتی انجام بدهند.
خب من هم تحت تاثیر فیلم‌های غیر آمریکایی بودم که در دوران زندگیم تماشا کردم. وقتی داشتم فیلم «آهنگ‌های دیوانه‌وارِ فرناندا حسین» را می‌ساختم، تنها فیلم سینمایی که به طور آگاهانه در ذهن داشتم، اثری بود از گلوبر روشا، فیلمساز برزیلی به نام «زمین محنت‌زده». این فیلم ویژگی خاصی داشت که در پس ذهن من بود اما شکل فیلم به تدریج با داستان فیلم و درگیری بیشتر من با سوژه شکل گرفت.
این صحنه‌ای از فیلم شماست که مادری به همراه دو فرزندش به خانه میاد و این نوشته را روی در خانه‌شان می‌بینند: «عرب‌های خوک صفت؛ برگردید به کشورتون» و این دو نوجوان کشته می‌شوند و جنازه‌هایشان را در داخل رودخانه‌ای در نیو مکزیکو می‌اندازند. بقیه داستان این است که مادر این بچه‌ها تلاش دارد تا بفهمد چه اتفاقی افتاده است. ما در فیلم شما می‌فهمیم چقدر طبقه متوسط آمریکایی فقر اطلاعاتی دارد. در فیلم شما مثلا این خانواده متوسط که پسرشان تحت تاثیر معلمش، متوجه می‌شود که در دنیای سیاست چه خبر است، از پدر و مادرش رویگردان می شود و در نهایت ترکشان می‌کند و کارتن خواب می‌شود. خودتان هم نقش معلم را در فیلم بازی کردید. فیلم سطوح مختلفی دارد؛ سکانس‌هایی در فیلم هست که شهروندان عادی علیه جنگ فعالیت دارند؛ هر چند که خیلی کم هستند و بعد تبلیغات برای جنگ هم نمایش داده می‌شود.بسیاری از ما در ایران و مردم این منطقه‌ای که زندگی می‌کنیم، از تبلیغات سنگینی که برای جنگ می‌شود خبر نداریم. این یکی از رویکرد‌های اصلی فیلم است که مردم آمریکا نمی‌دانند چه اتفاقی در حال افتادن است. احتمالا به همین خاطر این فیلم را ساختی.
فکر می‌کنم به همین دلیل هست که بیشتر فیلم‌هایی که می‌سازم ارزش داره وقت و انرژی ام را برایشان بگذارم. من مدام از خودم این سوال را می‌پرسم که آیا فیلم سازی بهترین کاری است که می‌توانم با عمری که دارم انجام بدهم یا نه؟ و همیشه درگیر این سوال هستم اما فکر می‌کنم یکی از اهداف ثابت در فیلم‌های من این است که تاریخ را احیا کنم و پُلی بین تاریخ گذشته و زمان حال بسازم. تعداد ماجراهای تاریخی که ما می‌بایست در سیستم سنتی آموزشی یاد می‌گرفتیم رو به کاهش است. برخی استدلال می کنند تاریخ گسترده است و باید از بین وقایع تاریخی، برخی را انتخاب کرد اما به عقیده من اگر عمیق‌تر نگاه کنیم و از خودمان بپرسیم: «از برخورد گزینشی با وقایع تاریخی، چه افرادی سود می‌برن؟» به نتایج خیلی جالبی می‌رسیم.
در این مورد خاص، جنگ خلیج فارس خیلی سریع از اذهان مردم پاک شد و تحریم‌های شدیدی علیه مردم عراق وضع شد که آسیب‌ها و ضررهای بیشتری به مردم عراق زد؛ حتی بیشتر از سختی‌هایی که در طول جنگ متحمل شده بودند اما وقتی با مردم صحبت می‌کردم، این موضوع برایشان ملموس نبود. همین باعث شد چند سال روی این موضوع کار کنم.
به این سکانس اشاره کردید که فرناندو به خانه می‌آید و می‌بیند خانه‌اش خراب شده و با آن نوشته رو به رو می‌شود. یکی از مسائلی که خشم من را تشدید می‌کرد، این حجم عرب ستیزی بود که آن زمان شکل گرفت. تعمدا فامیلی این زن را «حسین» انتخاب کردم. همسرش که در اخر فیلم می‌شناسیمش اصلا عراقی نبود اما بخاطر جو جامعه امریکا در آن برهه زمانی، این اقدام نژادپرستی که در فیلم دیدیم رخ میدهد.
مشابه این موضوع را در دوران گروگانگیری نیروهای سفارت آمریکا هم دیدیم؛ یعنی به ایرانی‌های زیادی حمله شد و تعدادی هم کشته شدند و تنفری نسبت به ایرانی‌ها شکل گرفت. تا آن موقع ایرانی‌ها دیده نمی‌شدند و برای امریکایی‌ها، ایرانی و عرب و بقیه فرقی نداشتن اما در دوران گروگانگیری سفارت، ما هم چنین کینه و بغض را تجربه کردیم.
بعد از ماجرای 11 سپتامبر 2001 اهالی غرب آسیا یا کسانی که شبیه مردم این منطقه بودند، بخاطر جهالت آمریکایی‌ها در ایالات متحده کشته شدند.
تو به موضوع مهمی اشاره کردی که به نظر من خیلی جالب است. بزرگراه مرگ که کهنه‌سربازها درباره‌اش حرف می‌زنند و یادمان می آید که خلبان‌های امریکایی درباره هدف‌گیری‌هایشان چه خاطراتی تعریف می‌کردند و مثل نقل و نبات سر عراقی‌ها بمب می‌ریختند و عراقی‌ها پودر می‌شدند؛ شما هم تصاویرش را نشان دادید. ماجرای سرپناه امیریه در بغداد هم هست که من شخصا از آن مکان بازدید کردم. امریکایی‌ها تعمدا با موشک‌هایی با دقت بالا، این سرپناه را هدف گرفتند.
به اصطلاح «بمب‌های هوشمند».
بله؛ بمب‌های هوشمند. هر کسی که در داخل سرپناه بود، کشته شد. شما به این موضوعات اشاره کردی در حالی که شاید خیلی از آمریکایی‌ها هیچوقت نتوانند این کارها را بکنند. نظرت درباره این موضوع چیست که فیلمت در سینماهای معمولی روی پرده نمی‌رود و بیشتر در جشنواره‌ها و دانشگاه‌ها اکران می‌شود. نظرت درباره این محرومیت‌ها چیست؟
بله؛ همه آرزو دارن که فیلم‌هایشان برای مخاطبان گسترده اکران شود. البته بعضی از کارگردان‌ها هم آگاهانه و خیلی استراتژیک در چارچوب‌های مشخص شده کار می‌کنند و تا جای ممکن از سیستم پیروی می‌کنند.
من، خیلی حامی یک راه موثر در سینمای اجتماعی نیستم؛ برای همین فیلم سه ساعته‌ای مثل فرناندو حسین، فارغ از محتوای این فیلم، حتی اگر در چارچوب مشخص شده هم می بود، خیلی بازار تجاری نداشت. من خودم را خیلی درگیر تعداد مخاطبین فیلم نمی‌کنم اما قطعا فیلم ساخته می‌شود که دیده شود. اگر می‌خواستم کسی فیلم را نبیند، ایده‌ام را در ذهنم نگه می‌داشتم و وقتم را صرفش نمی کردم. اما باید حرفم را می زدم و امیدوار بودم افرادی به این حرف و پیام واکنش نشان بدهند. باور دارم آثاری بوده که خیلی روی من تاثیر گذاشته است ولی ممکن است در جهان محبوب و شناخته شده نباشد. خوشحالم که این آثار ساخته شدند و در زندگی‌ام آن‌ها را دیدم.
یکی از ویژگی‌های موثر و پنهان فیلم، بی اطلاعی و آگاه نبودن مردم آمریکاست و تو آگاهانه به این موضوع پرداختی. یکی از افرادی که درباره فیلم تو صحبت کرده، آقای «جاناتان رزنبام» هست که درباره فیلمت این جمله را گفته:« آهنگ‌های دیوانه‌وارِ فرناندا حسین، اقدامی نادر برای اشتراک تجارب واقعی است. تنها فیلمی که من می‌شناسم و خشم و ناامیدیِ بیشترِ مردم امریکا در دوران جنگ خلیج فارس را مطرح کرده است؛ این افراد گروهی پراکنده، نامنظم و متمایز هستند که دیده نمی‌شوند و من نیز خود را جزئی از آن‌ها می‌دانم. بسیاری از ما در حال حاضر احساسات مشابهی بعد از یازده سپتامبر و فانتزی‌های وحشتناک پس از آن، یعنی لشکرکشی‌ها و حملات فعلی و آتی آمریکا داریم». رزنبام میگوید فیلم، مخاطب را میخکوب می‌کند. این فرد به سراسر جهان سفر کرده و دیدگاه‌های مختلف را می‌شنود؛ او هم در حالی که بیشتر آمریکایی‌ها اهل سفر نیستند و نمی‌دانند چه اتفاقاتی در پشت پرده می‌افتد. بعد تو تصاویری از سخنرانی بوش را نشان می‌دهی؛ مثل تظاهرات‌ها و اینکه مردم از کهنه سربازها می‌پرسند چند نفر عراقی را کشته‌اند؟ آن کهنه سرباز هم مثل بقیه به «اختلال استرسی پس از آسیب روانی» مبتلاست؛ چون افراد زیادی را کشته است. این وضعیت در کشورهای دیگر هم ادامه پیدا می‌کند؛ مثلا در افغانستان، در سوریه و در عراق اما بیشتر جهان از این وضعیت بی خبرند و تو در فیلمت تلاش می‌کنی مردم آمریکا را درگیر این موضوع کنی. به نظرم اقای رزنبام از این رویکرد تو قدردانی کرده که بالاخره فیلم‌هایی ساخته شده که به این موضوع پرداخته است؛ چون خیلی نیستند افرادی که چنین کارهایی کنند و فیلم‌هایی بسازن که مردم را آگاه کند.
این یک واقعیت است که بیشتر مردم آمریکا فهم محدودی از اتفاقات جهان دارند؛ مخصوصا اگر اهل سفر به خارج از مرزهای آمریکا نباشند و رسانه‌های جایگزین را هم مطالعه نکنند. شبکه‌‌های رسانه‌ای هم در انتشار اخبار محدودیت‌هایی دارند. پس می‌شود گفت مردم توسط این سیستم کور شدند و واقعیت‌ها را نمی‌بینند اما من فکر می‌کنم که موضوع دو طرفه است؛ یعنی جهالت خود مردم هم هست؛ چون اطلاعات زیادی در دسترس همه هست؛ البته اگر تمایلی برای دسترسی به این اطلاعات باشد. برای همین به نظرم نمی توانیم فقط رسانه‌ها را مقصر بدانیم. همه ما به نوعی مقصر هستیم که چرا این وضعیت بی‌اطلاعی و جهالت مردم، همچنان ادامه دارد.
تو فیلم دیگه‌ای هم داری به اسم «دور از افغانستان». بیا درباره این فیلم صحبت کنیم. بعد از به اصطلاح جنگ علیه تروریسم پس از حادثه یازده سپتامبر، آمریکا اول افغانستان را هدف گرفت. تو با ایده استفاده از پنج فیلمساز در فیلمت به این موضوع پرداختی که در افغانستان چه خبر است. این فیلم هم فیلم بسیار خوبی است و جوایز متعددی گرفته است. این ایده خودت بود که 5 فیلمساز مستقل، یک داستان واحد را درباره افغانستان روایت کنند؟ چون تو اول فیلمی داری که در نیومکزیکو رخ میدهد اما در پس پرده به عراق و جنگ خلیج فارس و حمله به کویت و غیره می‌پردازد؛ بعد فیلمی درباره افغانستان داری. چه شد که تصمیم گرفتی فیلمی درباره افغانستان بسازی؟
آسانترین کار در جهان این است که چند هفته و چند ماه وارد جنگ شوی بدون این که یک شهروند آمریکایی بفهمد ما درگیر طولانی‌ترین جنگ تاریخ آمریکا هستیم. تعداد فیلم‌هایی که درباره این جنگ ساخته می‌شود، انگشت شمار است اما فیلم های زیادی درباره جنگ جهانی دوم و جنگ ویتنام وجود دارد. در مجموع فیلم‌های کمتر و کمتری درباره این مداخله نظامی طولانی تولید می‌شود.
حس کردم که من با فیلم نساختن درباره این موضوع دارم به این سکوت درباره جنگ افغانستان دامن می‌زنم. با خودم فکر می‌کردم اگر بچه‌ای داشتم و یک روزی از من می‌پرسید که «تو خودت رو فیلمساز سیاسی می‌دونی؛ پس درباره طولانی‌ترین جنگ تاریخ آمریکا چیکار کردی»، چه جوابی بدهم؟ این فکرها باعث شد که برای دهمین سالگرد جنگ کاری کنم. برای این که فیلم رو برای این تاریخ آماده کنم، از فُرم و قالبی استفاده کردم که در بسیاری از کشورهای جهان وجود داشته: فیلم‌های دسته جمعی.
با بعضی از فیلمساز‌هایی که می‌شناختم و حتی کسانی که نمی‌شناختم اما کارهایشان را تحسین می‌کردم، مکاتبه کردم. حتی با برخی از فیلمسازان جوان افغانستانی هم مکاتبه کردم و بعد همه ما با هم، این فیلم را ساختیم.
واکنش‌ها چطور بود؟
فیلم را بلافاصله در فضای مجازی و دو سه سایت منتشر کردیم. هدف ما این بود که فیلم دیده شود برای همین وقتی فیلم به صورت آنلاین در دسترس بود، بازدید خوبی داشت. البته فیلم برای بعضی از جشنواره‌های مهم هم ارسال شد اما همچنان حس می‌کنم مخصوصا در داخل آمریکا، مقاومتی برای صحبت درباره وضعیت افغانستان وجود دارد. اطمینان دارم این موضوع درباره سایر فیلم‌هایی که در جشنواره فیلم مقاومت اکران شدند هم صدق می‌کند.
درباره نکته‌ای هم که شما گفتید؛ موافقم. بیننده هم با دیدن این فیلم ها به اختلال استرسی پس از آسیب روانی مبتلا می‌شود. همانطوری که گفتم، خودم این حس را تجربه کردم و با مشاهده 22 فیلمی که در جشنواره مقاومت دیدم، درد رو به رو شدن با چنین صحنه‌های سهمگینی را می‌فهمم. البته ما به عنوان بیننده، این مزیت را داریم که می‌توانیم فیلم را متوقف کنیم یا جلو بزنیم اما آدم‌هایی که درگیر این وقایع هستند، کاری نمی‌توانند کنند.
همه ما ممکن است به خودمان بگوییم این صحنه‌ها خیلی درد آورد است پس چرا باید این فیلم را نگاه کنم؟ انگار نوعی خودآزاری است! چرا باید چیزی را ببینم که احساسات بدی در من ایجاد می‌کند؟ این واکنش طبیعی هر انسانی است. البته به نظر من این به خاطر عذاب وجدانمان است؛ چون هر کدوم از ما به نوعی در برابر وضعیت امروز جهان مقصر و مسئولیم. فقط دولتمردان و فرماندهان نظامی مسئول درد و رنج بقیه نیستند.
اگر انرژی بگذارم و بتوانم داستان‌هایی را به تصویر بکشم که بگوید آمریکایی‌ها در برابر کاری که کشورشان در سراسر جهان انجام میدهد، مسئول هستند، آنوقت وقتی در آینه به خودم نگاه می‌کنم، حس بهتری دارم.
تو مدرس فیلم هم هستی و شاگردان زیادی داری؛ اگر اشتباه نکنم در حدود هزار دانشجو. جالب است که هم عملا فیلمساز هستی و کارهایت شبیه رسانه‌های جایگزین و متفاوت با جریان اصلی هست و این دانشجویان را هم داری. قطعا با دیدن تو و آن دانشجویی که در فیلم به تصویر کشیدی – یعنی شخصیت «رافائل» - روحیه مقاومت را از تو یاد می‌گیرند.
به نظرم بهترین شیوه آموزش اینه که با مثال، آموزش صورت بگیرد. من الزاما فیلم‌های خودم را در کلاس اکران نمی‌کنم اما دانشجوها خودشان کنجکاو هستند و فکر می‌کنم دوست دارند بدانند تجربه‌ام از اولین سفر به ایران چیست. من این فرصت را داشتم که معلم و راهنمایی داشته باشم که واقعا الگوی یک معلم واقعی بود. یعنی فقط درباره دوربین و لنز درس نمی‌داد؛ بلکه شیوه درست زندگی کردن را به ما تعلیم می‌داد.
آیا در سفرت به ایران به سوژه‌ای برخوردی که نظرت را برای فیلمسازی جلب کند؟ داستانی که دوست داشته باشی مطرح کنی؟
نه هنوز. من تازه چند روز است که ایران هستم و فکر می‌کنم خودخواهانه است که قبل از صرف وقت کافی بخواهم سریعا درگیر سوژه‌های اینجا شوم. مشکل بعضی کارگردان‌ها این است که ناگهان وارد می‌شوند و فیلمشان را می‌سازند و می‌روند.
ممنون که به ایران آمدی و این دو فیلم را در اختیار من گذاشتی. داشتم به دوستانم می‌گفتم که وقتی فیلم را دیدم غافلگیر شدم. این فیلم خیلی قوی است و آدم نباید هیچ سکانسی را از دست بدهد. هرچند ضرباهنگ فیلم غیرهالیوودی است اما داستان بسیار گیرا و جذاب است. فکر می‌کنم مخاطبان ایرانی حتما باید این فیلم را ببینند؛ چون نشان میدهد طبقه متوسط آمریکایی مخصوصا در مناطقی مثل نیومکزیکو، چطور زندگی می‌کنند.
من نیومکزیکو را انتخاب کردم چون امکان تصویربرداری در عراق نبود اما حس می‌کردم که این چشم اندازهای بیابانی متناسب صحراهایی هست که درباره‌اش در فیلم صحبت می‌شود. ضمن این که نیومکزیکو یکی از فقیرترین بخش‌های آمریکاست و بیشترین مشارکت در ارتش آمریکا را هم داره؛ چون وقتی بیکاری بالا باشه، تنها راه این است که جذب ارتش بشوند تا شغلی برای ادامه زندگی داشته باشند.
یعنی آدم‌های فقیر جذب ارتش می‌شوند؟
بله دقیقا. به خاطر همین دلایل بود که خواستیم در این ایالت کار فیلمبرداری را انجام بدهیم. این مساله هم هست که مرکز توسعه سلاح‌های هسته‌ای آمریکا در نیومکزیکو بوده؛ یعنی این‌ها دلایل منطقی من برای انتخاب نیومکزیکو بود.
امیدوارم این گفتگو زمینه‌ساز این شود که فیلمت به فارسی دوبله شود و ایرانی‌ها یک فیلم امریکایی متفاوت را ببینند.
امیدوارم این اتفاق بیافتد و از نظرات مخاطبان ایرانی استقبال می‌کنم.
