خمسة رؤساء أركان متفقون: ضعف الترابط الداخلي تهديد وجودي لـ "إسرائيل"
تنا
خمسة رؤساء أركان إسرائيليون يجتمعون للحديث عن الماضي المستقبل والمخاوف، أبرزها الملف النووي، والصراع الداخلي الإسرائيلي.
شارک :
حوار دار بين خمسة رؤساء أركان إسرائيليين هم: إيهود باراك، غابي أشكينازي، بني غانتس، موشيه يعالون، وغادي آيزنكوت.
حوار دار بين خمسة رؤساء أركان إسرائيليين هم: إيهود باراك، غابي أشكينازي، بني غانتس، موشيه يعالون، وغادي آيزنكوت.
موقع "القناة 12" الإسرائيلية ينشر تفاصيل الحوار الذي دار بين خمسة رؤساء أركان إسرائيليين، بشأن العديد من الملفات أبرزها الملف النووي، والصراع الداخلي الإسرائيلي.
وأدناه مما جاء في الحوار منقولاً إلى العربية:
بالرغم من الفترة العاصفة، خمسة رؤساء أركان – جميعهم ساروا أو يسيرون الآن في الملعب السياسي – اجتمعوا سوية للتحدث عن الماضي، المستقبل والمخاوف.
كان في الحوار، إيهود باراك، غابي أشكينازي، بني غانتس، موشيه يعالون، وغادي آيزنكوت.
الحر الشديد لم يردع مجموعة رؤساء الأركان من الوصول إلى النقب، بمناسبة افتتاح المكتبة الرئاسية لإرث بن غوريون. مشروع بادرت إليه جامعة بن غريون، مستوحى من المكتبة الرئاسية الأميركية. وبين ملايين الرسائل تختبئ رسالة أفيغدور غرين، والد بن غوريون، الذي يطلب بنيامين زئيف هرتسيل توصية رعاية ابنه البالغ من العمر 15 سنة.
هذه القمة تجري في الأسبوع الذي سجل فيه تقدم مهم تمهيداً لاتفاق بين الولايات المتحدة وإيران على البرنامج النووي. وبعد ساعات على المقابلة، سيسافر غانتس إلى الولايات المتحدة في مسعى لإيقاف الاتفاق.
- غانتس: "أنا مسافر إلى أميركا للتحدث معهم ضد الاتفاق المتبلور مع إيران وعن جميع ثغراته لأنني قلق من التحديات الأمنية".
- المذيع: وإذا لم يحصل ذلك؟ إذا ساروا بذلك؟
- غانتس: "حينها أعتقد أن شعب "إسرائيل" سوف ينهض وستبقى "إسرائيل" هنا وستكون الأقوى، وحتى لو كان هناك اتفاق فهذه ليست نهاية القصة. نحن سندافع عن أنسفنا وسنعمل من أجل مصالحنا بغض النظر عما يحدث".
- المذيع: القول إنه لن يكون لإيران قنبلة نووية هو في الحقيقة موجه من هنا إلى الخارج أو لا يزال بإمكانك الوقوف خلفه؟
- غانتس: "اسمع. تمكنت من الحديث مع الرئيس الأميركي في الفترة الأخيرة. سألوه أيضاً إذا كان سيستخدم القوة وهو قال كملاذ أخير نعم. وعلى الأميركيين كقادة العالم الغربي أن يلتزموا بهذا الأمر، ليس لأنها مشكلة "إسرائيل". إنها ليست مشكلة خاصة بنا، هم كقادة العالم ملتزمون بذلك وآمل أن يقفوا وراء كلماتهم".
- المذيع: هل لا يزال بإمكان "إسرائيل" مهاجمة القنبلة في إيران؟ المنشآت؟
- آيزنكوت: "جميعنا منشغلون بالمسألة الإيرانية وبرغبتهم، ورؤيتهم بالوصول إلى القنبلة بين 20 إلى 30 سنة، كل واحد من منصبه. حقيقة أنه لا يوجد لإيران اليوم القدرة النووية هو بفضل التفكير قبل 25 سنة والقيام بقدر كبير من العمل. النشاطات الإسرائيلية العسكرية، السياسية، السرية، والدولية، هي من منع القدرة النووية الإيرانية. لا جدال على الهدف – منع القدرة النووية الإيرانية – لان ذلك سيغير التوازن الاستراتيجي في الشرق الأوسط بشكل خطير جداً. وأعتقد أن الجميع يتفقون على ذلك. الاتفاق الجيد هو وسيلة، والنشاط السري وسيلة، والنشاط الدولي وسيلة، وهنا يجب أن يتحدث المرء قليلاً ويفعل الكثير. هذه النصيحة صحيحة وهي محفورة هنا على الحائط من فم بن غوريون، تكتسب أهمية مختلفة عند الحديث عن التهديد النووي الإيراني".
- المذيع: هل أخطأت "إسرائيل" عندما كنت، باراك، وزيراً للأمن بأنها لم تهاجم إيران؟
- باراك: "قبل كل شيء، هي لم تحقق توافقاً داخلياً على إمكانية الاقتراب لذلك، ولذلك لا يمكن الحكم على هذا الأمر. على أي حال كان يجب على "إسرائيل" أن تخطط وتستعد لعملية ومن الإخفاقات التاريخية لعام 2018. في نفس الوقت الذي انسحب فيه ترامب من الاتفاق النووي بتشجيع عميق من تل أبيب، كان مطلوب من "إسرائيل" والولايات المتحدة أن يعدا سويةً أو كلٍ على حدا أو بشكل منشق على الأقل خطتين "ب" حول ما يجري مع الإيرانيين".
وأضاف باراك: "إن عدم وجود مثل هذه الخطة هو تقصير تاريخي، وفي هذه المرحلة المتأخرة، قد تكون إيران دولة على العتبة النووية بشكل فعلي ونحن لا نعرف هذا، ومن الصعب رؤية أي إجراءٍ سيؤخرهم لبضع سنوات. بهذا المعنى، علينا أن نفهم أن "إسرائيل" تبذل جهداً مثيراً للانطباع وجيداً للغاية إذا نجحت في ذلك. لكن شعب "إسرائيل" حي، "إسرائيل" ليست ماضية نحو التفكك ولا الترنّح أو تتأرجح ولن يحدث لنا أي شيء دراماتيكي حتى لو تحقق الأسوأ وأصبحت إيران دولة عتبة نووية".
- أشكينازي: وهناك حلول أيضاً.
- يعالون: "أنا أزعم أنه في مواجهة التهديد الإيراني سنعرف ماذا سنفعل. لم يكن هناك تهديد وجودي تقليدي لـ "إسرائيل" منذ سنوات. هناك تهديد وجودي داخلي".
- آيزنكوت: "أكثر ما يعرّض "إسرائيل" للخطر في نظري هو عدم التضامن في المجتمع الإسرائيلي".
- المذيع: أكثر من الإيرانيين والفلسطينيين؟
- آيزنكوت: "نعم، أعتقد أن المِنعة الوطنية والاجتماعية لـ "إسرائيل" هي العنصر الأساسي في قدرتنا على حماية الأمن القومي".
- باراك: "أعتقد أن كل رؤساء الأركان الأحياء، وتقريباً كل رؤساء الموساد الأحياء وكل رؤساء الشاباك الأحياء، سيوافقون على هذا. أعني، كل الأشخاص الذين يتعاطون أو كانوا على رأس المؤسسة الأمنية يفهمون اليوم أن التهديد الأكثر خطورة على مستقبل "إسرائيل"، أكثر من إيران، من حزب الله، من حماس، هو ما يحدث في داخلنا - خطر فقدان الارتباط الداخلي والتضامن الداخلي والانزلاق إلى وضعٍ فيه متعصبون من جهة، وفاقدي الإيمان بالصهيونية من جهة أخرى".
- باراك: "الجيش يجب أن يكون فوق كل الخلافات والانقسامات"
- المذيع: غانتس، قلت إنه من بين كل قادة الشعب اليهودي، كنت ستختار الجلوس مع دافيد بن غوريون؟
- غانتس: "الرجل موجود فعلًا في وضع عملي وفريد لا يمكن تكراره - إنه أول رئيس حكومة، المؤسس الفعلي للدولة. رجل فكّر كثيراً وفعل الكثير وأنا متأكد من أن الوجبة كانت مثيرة للاهتمام. لست متأكداً من الذي كان يطبخ الطبخة وما الذي كان سينتج عنها، لكن يمكن أن تكون تجربة".
- المذيع: باراك، في الفيلم الوثائقي الجديد الذي يُخرجه عنك المخرج عيران طال، يقول "باراك هو من أراد أن يكون بن غوريون الثاني". هل توافق على هذا القول؟
- باراك: "لا أعتقد أن هناك من يستطيع أن يقارن نفسه ببن غوريون، ربما كان كبير عظماء اليهود في كل الأجيال، زعيم على مستوى عالمي. لا مجال للمقارنة بين أيٍ منا أو آخرين وبين بن غوريون، إنها مقارنة داحضة تقزّم الرجل".
- المذيع: يعالون، في الوقت الذي انضممت فيه إلى حزب الليكود، قلت إنك كنت تفعل ذلك كأنك عضو "مباي" وزعمت أن بن غوريون نفسه كان سيصوت لليكود.
- يعالون: "أنظر، بن غوريون بعد الأيام الستة من جهة، فهم التحدي الديموغرافي وقال عدم الضم، ومن جهة أخرى قال بضم القدس، واستيطانها، والخليل، وهضبة الجولان. لذلك، في هذا الشأن، رأيتُه من صقور الأمن وآمنت بطريقه".
- المذيع: هل ما زلت توقع على هذا البيان اليوم؟
- يعالون: "الليكود اليوم ليس الليكود في سنتي 2009 و2013، ولهذا السبب غادرت".
- المذيع: أشكينازي، في الشهر الماضي، قرر رئيس الأركان كوخافي أن يضيف إلى روح الجيش الإسرائيلي قيمة الدولتية [التصرف كرجل دولة]، وهي بداهةً قيمة متطابقة جداً مع بن غوريون. لماذا يجب أصلاً الإعلان عن هذا؟ الجيش الإسرائيلي هو أكثر ما يمكن أن يكون دولتياً.
- أشكينازي: "أعتقد أنه ربما قصد تحديد الأمر على ضوء الفترة الحالية، من المهم التأكيد على أن الجيش الإسرائيلي يجب أن يسمو فوق كل السجالات والانقسامات، ويجب أن يبقى على هذا النحو، الإبقاء عليه دولتياً وجيش الجميع وجيش الشعب، ويبدو لي أن هذا كان فيه بعض التوتر مؤخراً. يجب أن نتذكر أننا رجال دولة، فوق الجدل السياسي ونخدم دولة إسرائيل".
- المذيع: آيزنكوت، بن غوريون قال أيضاً إن "إسرائيل لن يحكم عليها بثروتها ولا بجيشها ولا بتقنيتها بل بشخصيتها الأخلاقية وقيمها الإنسانية". بطريقة ما، هذا يربطني بحدث مهم للغاية وقع عندما كنت رئيس الأركان، قضية إيليؤور عزاريا.
- آيزنكوت: "نعم، نعم. مقولة بن غوريون إن مصير "إسرائيل" مرهون بقوتها وعدالتها. في حالة إيليؤور عزاريا، أنا فخور بحقيقة أن هذه قضية لم يبدأها أو يدفعها وزير الأمن أو رئيس الأركان. لقد فهم القادة في المستويات الأدنى أن هذه حادثة تؤذي العين وتثير غضب النفس، ولذلك هم الذين يتخذون إجراءات وبعد ذلك يحصلون على الدعم الكامل من كلٍّ منا (مشيراً إلى يعالون، الذي كان حينها وزير الأمن). يمكن أن أشعر بالأسف لأن أشخاصاً آخرين استغلوها سياسياً بتهكمية".
- يعالون: "أريد أن أتطرق إلى الموضوع الأخلاقي. حتى قبل إنشاء الجيش الإسرائيلي وفي خضم حرب الاستقلال 1948، بن غوريون يتحدث عن أن ميزتنا الأساسية على أعدائنا، إن لم تكن الوحيدة، هي الأخلاقية والفكرية. ألترمان كتب في سنة 1948 في العمود السابع في صحيفة "دفار" قصيدة "حول هذا" التي تتناول الانحرافات الأخلاقية لجنود الجيش الإسرائيلي في الحرب، وأرسل إليه بن غوريون رسالة قال له فيها أن هذا العمود أهم من كتيبة مدرعات".
- باراك: "نفس بن غوريون، عندما جاء يغئال ألون ليسأل ما العمل مع عرب اللد، لم يُجبه طوال 40 دقيقة، وفي طريق الخروج عندما لم يعد هناك بروتوكول قال له: "افعلوا ما ينبغي فعله''. نفس بن غوريون نشر هذه القصيدة بعد بضعة أشهر، فيما هناك سجال هل كانت حول اللد أو الدوايمة، نشرها لمئة ألف جندي. لقد فهم أن هناك أشياء لا خيار للدولة لفعله حتى لو لم يكن بالإمكان الاعتراف بها، انظر قضية مجزرة قبيه وأمور أخرى. كان يتصرف أحياناً بطريقة تبدو اليوم ساخرة تماماً، لكن هذا ليس سخرية من أجله، بل لأجل ما يفهمه على أنه المصلحة الوطنية. حتى في هذه المواقف، يجب بث الرسالة الأخلاقية. هناك من سيقول أن هناك بعض الخداع أو النفاق هنا، لكن هذا بالضبط جزء من نمطه - التركيز على الهدف بكل ثمن من دون رؤية أي شيء من الجانب، وكذلك رؤية كل التعرجات والتناقضات التي يجب على المرء أن يتعايش معها".
- أشكينازي: "برأيي، على هذا وسموا مصطلح المبائية".
- باراك: "المبائية كانت فن الممكن. القول بأنه لا توجد مشكلة هو دفن لرأسك في الرمال".
- المذيع: كان بن غوريون من أتباع مفهوم "بوتقة الصهر"، للإسرائيلي الجديد، ومحو الأصل.. غيروا الأسماء الأجنبية للعائلة، لكن بعد أكثر من 70 عاماً الموضوع الطائفي لا يزال قوياً جدًا، لا يزال حياً .
- أشكينازي: "أمي ولدت في سوريا، جاءت إلى هنا في سن العاشرة لوحدها، وأبي أحد الناجين من المحرقة وجاء إلى هنا. لم أشعر بأي ذرة طائفية، صدقني - لا تعليم من المنزل، ولا من المدرسة، بالتأكيد وبالتأكيد ليس في الجيش، لم أشعر بأي ذرة".
- باراك: "لكن كان هناك كثيرون شعروا.."
- أشكينازي: "كان هناك كثيرون شعروا بذلك من حولي. أعتقد أن هناك أشخاصاً يحاولون إعادة الطائفية بالقوة، لكنني أعتقد أن هذا مصطنع. يستخدمون هذه المزاعم من أجل المناكفة".
- آيزنكوت: "والداي هاجرا من المغرب، وُلدت في طبريا وترعرعت في إيلات وأنا أتحدث عن الوضع اليوم. القول إنه لا توجد مشكلة هو دفن لرأسك في الرمل. هناك مشكلة، هناك تحدٍ ويجب مواصلة معالجته. الحياة في "إسرائيل"، وخاصة في الضواحي والأرياف الجغرافية والاجتماعية، الناس يشعرون بأن الأمر يتطلب تصحيحاً، وبالتالي أعتقد أن "إسرائيل" قوية بما يكفي من أجل دفع القطاعات السكانية الضعيفة قُدماً".
- المذيع: هل مازال هناك ظلم على خلفية الأصل، تمييز؟
- آيزنكوت: "لا، لا، لا.. لا أعتقد.. لا يوجد ظلم. أعتقد أن هناك تكافؤ فرص ولكن هناك فرص أكثر تكافؤاً. ربما نحتاج إلى تغيير السياسة؟"
- المذيع: من بين 21 رئيس أركان، باستثناء الحالي، انخرط 14 رئيس أركان في السياسة. ما الذي لا يفهمه رئيس الأركان عندما يدخل السياسة؟
- آيزنكوت: "لا تنسوا أنه وقعت لي حادثة ترقية وفي عمر 37-38 كنت السكرتير العسكري لرئيسي حكومة، عندها لم أعد ساذجاً، لقد رأيت هذا".
- أشكينازي: "قال لي أحدهم: اسمع، هذا الرجل الذي أقدره كثيراً، من دون ذكر أسماء، غير مناسب للسياسة". هذا تسبب بسجالٍ هائل، قلت له: قل لي، ربما ينبغي علينا تغيير السياسة؟". لقد تجاوزنا الحدود منذ فترة طويلة، وقد أصبح شيئاً مختلفاً كلياً يبعد الرأسمال البشري، الأشخاص الرائعين والموهوبين في "إسرائيل" من الدخول في السياسة. من سيضع حياته في كفه؟ لأنه على الفور يصبح هدفاً لهجمات شخصية وافتراءات، ودفع الثمن في الخدمة السياسية اليوم في "إسرائيل" يجعل هذا الأمر، في نظر العديد من الإسرائيليين، أمراً لا يطاق وأعتقد أنه لا يجوز قبول هذا الأمر".
- غانتس: "أعتقد أنني أعرف مدى صعوبة هذا الأمر ووضيع في بعض الأحيان، لكنه لا يخفي للحظة الـ "لماذا نحن نفعل هذا". والـ "لماذا" لدينا لا تخدم مصلحتنا الخاصة. إنها تخدم تصورنا الدولتي، إنها تخدم رؤية "إسرائيل" ومصالحها ونحن نريد تسخير خبرتنا وقدراتنا من أجل قيادة "إسرائيل" إلى أماكن جيدة، كل منّا بقدر استطاعته".
- يعالون: "سمعت وما زلت أسمع أنني صريح أكثر من اللازم لأن أكون سياسياً. أقبل هذا كثناء لكنه برأيي ليس ثناءً للسياسة".
- باراك: "إذا لم يدخل هؤلاء الناس السياسة، عندها الفراغ لن يبقى فارغاً، وبعض الشخصيات التي نراها اليوم في السياسة الإسرائيلية تعمل اليوم على حدود أساليب العالم السفلي - جزء من الصورة التي أُقنعت بها سيلمان وأورباخ بأن ما فعل ما فعله هو سلوك يناسب، من منظور موضوعي، المنظمات الإجرامية أكثر من كونه مناسباً لديمقراطية فعالة".
- المذيع: سبعة رؤساء أركان، خمسة هنا، عملتم جميعاً مع نتنياهو - لن يصوت له أحد منكم.
- باراك: "أنصح بعدم الحديث عن نتنياهو في نفس المحادثة المخصصة لبن غوريون. إنها تقزم موضوع الحديث".
- أشكينازي: "أنا أتفق مع إيهود".
- يعالون: يمكنك أيضاً إضافة رؤساء الشاباك الموساد، باستثناء واحد".
- المذيع: السؤال الذي يتم الحديث فيه في الأساس في هذه الأيام - راتب ومعاش تقاعد ضباط الخدمة الدائمة. إنه يثير الكثير من الانتقادات، خاصة عندما نرى أن المعلمين والأطباء المتدربين لا يمتلكونه، وضباط الشرطة لا يمتلكونه، والعمال الاجتماعيين لا يملكونه. ربما الفجوات كبيرة جداً؟
- غانتس: "لقد وصلنا بالفعل إلى إنجازات أمنية غير مسبوقة. ولكن كل ما حققناه هو بفضل الأشخاص، وليس بسبب تفوق المنظومة التكنولوجية، التي هي أيضاً صنعها أشخاص آخرون. إذا لم نعتنِ بناسنا، لن يكون هناك من يعتني بنا".
- المذيع: قلتَ إن حكم قانون التعليم مثل حكم قانون الأمن؟
غانتس: "إن الأولويات الوطنية لـ "إسرائيل" تبدأ بالتعليم، وتنتقل إلى تطوير البنية التحتية الوطنية والقدرة الاقتصادية مع التركيز على النقب والجليل. بالمناسبة، لا يتعلق الأمر بالمال، لأنه إذا استيقظ رئيس الحكومة في الشهر الماضي وينظر إلى ما يحدث مع جهازه التربوي، أين كان في الأشهر الـ 11 الماضية أو العام السابق وهلم جراً".
- باراك: "11سنة".
- غانتس: "هناك الكثير جداً مما يمكن فعله لا يتعلق بالمال. وعندما تقرر الحكومة التعامل مع أزمة الكورونا الصحية، فهي تعرف كيف تفعل ذلك. ولكن لماذا لم تهتم بالمستشفيات على مر السنين؟ هذا لا يتعلق بالميزانيات، إنه يتعلق بالاهتمام، وبالإدارة الإستراتيجية".
- باراك: "ليس صحيحاً أنه لا يوجد مال للتعليم، وليس صحيحاً أنه لا يوجد مال للصحة، وليس صحيحاً أنه لا يوجد مال للسكن، وليس صحيحاً أنه لا يوجد مال للمواصلات. هذه أربعة مواضيع بمجرد تحديدها كأولوية والبدء بدفعها كميزانية".
- المذيع: هذا سؤال كبير بما يكفي، بن غوريون - هل سنعيش بالسيف إلى الأبد؟
- غانتس: "كان لوالداي حلم بألا أكون جندياً. لقد أطلقت سراح هذا الحلم لأحفادي الذين لم أحصل عليهم بعد".
- يعالون: "كان بن غوريون رصيناً جداً. أنا، بصفتي رئيس "أمان"، استخدمت غير مرة من اقتباساته حول محاولته لفهم العالم العربي. وهذا هو المكان الذي نخطئ فيه أحياناً حيث ننظر إلى بيئتنا الخارجية وفق قيمنا وهذا أسقطنا غير مرة في السذاجة. ألقى خطاباً في شباط/ فبراير 1960 في جلسة الكنيست، افتتاح جلسة الكنيست، وقال: 'أنا أتوجه إلى الصهاينة الساذجين، أنا أيضاً كنت كذلك. اعتقدت أننا سنحقق الرخاء والازدهار لـ "إسرائيل" وسيحبوننا حتى التقيت بعربي مثقف، يزعم البعض أنه موسى العلمي، الذي قال لي: حتى لو كان علينا أن نعيش 100 عام على قطعة خبز وزيتون، لن نتخلى عن الحرب ضدكم – واستفقت"
المذيع: كان بن غوريون يحمل سيفاً كبيراً لكنه بقي طوال الوقت يتحدث عن السلام.
- باراك: "سيف في الغمد جاهز للامتشاق وقادر على التعامل مع أي جار أو مجموعة منهم، مطلوب اليوم وسيكون مطلوباً في المستقبل المنظور. لكن يجب الاستمرار في السعي من أجل تقليص النزاع وتقليل العداء والبحث عن اللحظة المناسبة للتوصل إلى ترتيبات مع الجانب الآخر. كل من يقول إنه لا توجد طريقة للقيام بذلك لا يعيش في هذا العالم".
- المذيع: دمج النساء في الوحدات القتالية، نعم أم لا؟ بما في ذلك حتى في وحدات المشاة.
- باراك: "من اليوم هناك نساء في وظائف قتالية معروفة وأقل شهرة لدى الجمهور أيضاً في الجيش الإسرائيلي، وكذلك في أماكن أخرى، وهن تقمن بأمورٍ غير عادية".
باراك: "النساء، حيثما كان ذلك منطقياً وممكناً.. في رأيي، في سرية مظليين أو دورية المظليين، ليس من المؤكد أن ذلك ضروري. قد يكون هناك مكان في بعض الوحدات الخاصة، وبالتأكيد هناك مكان في كل التشكيلات الأخرى".
- المذيع: إلغاء أو تقصير فترة التجميد لرؤساء الأركان قبل دخول السياسة، وهي حالياً ثلاث سنوات. أنت آخر من جربها.
- آيزنكوت: قانون التجميد هو قانون صحيح جداً، ويجب الحفاظ على روحه أيضاً حتى في حالة وجود منظومة سياسية تجعل من الممكن الحفاظ على فصل هيئة الأركان والجيش الإسرائيلي عن الحياة السياسية، وبالتالي هذا القانون يجب الحفاظ عليه، تركه، إنه قانون صحيح جداً في نظري".
- المذيع: الجيدون إلى السايبر أم القتالي؟
- أجابوا معاً: "قتالي".
هل أنتم متفائلون أم متشائمون بشأن مستقبل "إسرائيل"؟
أجابوا معًا: "متفائلون".
- باراك: "أعتقد أن بن غوريون كان أيضاً متفائلاً جداً، فقط حرص قليلاً على إخفائه".
- غانتس: "لقد وصلت إسرائيل إلى إنجازات طموحة غير مسبوقة قياساً لأي دولة أخرى في العالم وفي بيئة أكثر تحدياً بكثير من بقية دول العالم. نحن بحاجة إلى الاعتناء بأنفسنا وهكذا سيكون أفضل".
